Протестантизм. История возникновения и нынешнее состояние.

[Николай Н]

Николай, а апостол Павел говорит,
что в вышнем Иерусалиме никого нет - он пока свободен,

Ап. Павел говорит, что вышний Иерусалим свободен от рабства убойному Моисееву закону,
который будучи ослаблен плотью, не способен оградить пасомых от греха.

потому что восхищения церкви ещё не было.

Восхищение Церкви воскресшей во плоти,
преображенной в славное тело (Флп 3.21)
состоится во второе пришествие Христа и всеобщее воскресение.

И сказано, что святые угодники, ожившие
в первое духовное воскресение придут со Христом.
Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес,
то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1Фес 4:14)

а Вы уже расселили своих угодников в этом небесном городе...
однако! или апостол обманул нас?

Ап. Павел пишет и о первом духовном воскресении в небесном Иерусалиме.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого,
к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев,
написанных на небесах, и к Судии всех — Богу,
и к духам праведников, достигших совершенства…
(Евр 12:22,23)

[Николай Н]

В обычном храме

Вы верите в то, что вкушаете Плоть Бога ?
Вспомните как Иуда Искариот был на Вечери и получил кусок хлеба.

[Тимофей-64]

На любовь и почитание святых угодников согласно 1Ин 4.20.

На все Ваши безумные глаголы личных оскорблений старшего человека отвечать нет смысла.
Но вот этот момент надо отметить.

Любить и почитать угодников Божиих можно по-разному.
У того же Златоуста мы находим множество ярких слов в похвалу апостолам, антиохийским святым (землякам своим). Но в его времена этим святым не молились. В голову никому не приходила такая идея! Акафистов вообще не было тогда. А что было?
А было литургическое собрание, нередко прямо у гробницы святого (мощи тогда тоже никто не смел бы вынуть из земли, это считалось преступлением, со времен, как минимум указа имп. Клавдия, на самом деле и раньше). Было поминовение на литургии, было похвальное слово. Если были мученические акты - их читали в этом собрании. Если были послания святого (как Климента в Коринф) - читали и их, есть свидетельства. И все.

Потом, с иконоборческих времен, когда появилась такая форма, как КАНОН библейских песен, пару их последних стихов разбавили тропарями, прославляющими подвиги святых. Но и это далеко еще не молитва святому.

Ну вот можно на этом уровне остановиться?
А Вы не хотите знать историю Церкви. Значит, Вам на нее наплевать. Вас и исторические подлинные портреты святых не интересуют. тема Вам нужна, чтобы просто обосновывать, что церковный трамвайчик, в который Вы сели, самый правильный и привезет куда надо.


Впрочем, о литургическом наследии православной церкви потребна отдельная тема.

[look]

Ап. Павел пишет и о первом духовном воскресении в небесном Иерусалиме.

так это воскресение, позволившее заполнить небесный Иерусалим святыми было или его не было?

[Юханна]

Спасибо, удалите и мое требование

- - - - - Добавлено - - - - -


В обычном храме

Ну спаси тебя Христос! Поправляйся. Сам служишь? Сняли запрет? Или в общей очереди - причащается протоиерей Тимофей?

[Николай Н]

На все Ваши безумные глаголы личных оскорблений старшего человека отвечать нет смысла.

Это типичная протестантская гордыня воспринимает мои добрые, но не льстивые слова как оскорбления.

Но вот этот момент надо отметить.
Любить и почитать угодников Божиих можно по-разному.

Да и практика Церкви показывает, что усердное почитание дает больше доброго плода.

У того же Златоуста мы находим множество ярких слов в похвалу апостолам, антиохийским святым (землякам своим).

Но в его времена этим святым не молились.

Ап. Павел запрещает угашать Дух любви ко святым угодникам.
17. Непрестанно молитесь.
18. За все благодарите:
ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
19. Духа не угашайте. (1Фес 5:17-19)

В голову никому не приходила такая идея!

Не приходила по причине отроческой незрелости.

Акафистов вообще не было тогда.

А сейчас есть такая Православная харизматия и глоссолалия.

А что было?
А было литургическое собрание, нередко прямо у гробницы святого (мощи тогда тоже никто не смел бы вынуть из земли, это считалось преступлением, со времен, как минимум указа имп. Клавдия, на самом деле и раньше). Было поминовение на литургии, было похвальное слово. Если были мученические акты - их читали в этом собрании. Если были послания святого (как Климента в Коринф) - читали и их, есть свидетельства. И все.

Потом, с иконоборческих времен, когда появилась такая форма, как КАНОН библейских песен, пару их последних стихов разбавили тропарями, прославляющими подвиги святых. Но и это далеко еще не молитва святому.

Представьте себе, что молитва святому угоднику - это языки которых протестанты не понимают по причине своего злостного жестокосердия.

Ну вот можно на этом уровне остановиться?

Нельзя, так как запрещено угашать Духа (1Фес 5.19).

А Вы не хотите знать историю Церкви.

Я не жил в те давние времена, оттого и знаю лишь отчасти.

Значит, Вам на нее наплевать.

Не наплевать, но истинную историю Церкви, я узнаю на небесах.

Вас и исторические подлинные портреты святых не интересуют.

Подлинные портреты святых угодников написаны в их Житиях.

тема Вам нужна, чтобы просто обосновывать, что церковный трамвайчик, в который Вы сели, самый правильный и привезет куда надо.

Просто я вижу любовь Божью, которая царит в Церкви.

Впрочем, о литургическом наследии православной церкви потребна отдельная тема.

Вот если надумаете открывать новую тему, то и там не вздумайте угашать Дух православной любви ко Господу и Его угодникам.

[Николай Н]

так это воскресение, позволившее заполнить небесный Иерусалим
святыми было или его не было?

В Откровении написано что было.

За это они пребывают ныне перед престолом Бога
и служат Ему день и ночь в храме Его,
и Сидящий на престоле будет обитать в них. (Отк 7:15)

[look]

В Откровении написано что было.

понятно. можете обращаться к ним за помощью.

[Николай Н]

понятно. можете обращаться к ним за помощью.

Я так понимаю, что наши святые угодники, воссиявшие в вышнем Сионе,
сами жаждут общения с нами и желают нам помочь.

Они при жизни земной делали добрые дела
и на небесах желают делать дела Божьи (Ин 6.27).

[Гостья]

Я так понимаю, что наши святые угодники, воссиявшие в вышнем Сионе,
сами жаждут общения с нами и желают нам помочь.

Они при жизни земной делали добрые дела
и на небесах желают делать дела Божьи (Ин 6.27).

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

[Прохожий]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

Их состояние было крайне возбужденном, доколе не даны были каждому из них одежды белые. Именно, поэтому пример этот из Писания не подходит. Белые одежды, это знак качественно иной жизни этих душ. Итак, согласно с православным взглядом на Церковь, умирающие «во Христе», будучи святыми членами Церкви, пребывают в нерасторжимом единении с Церковью. Будучи членами Церкви, они сочувствуют церковным службам, славят вместе со всей Церковью Спасителя и молятся за воинствующую Церковь. Они также молятся за ее членов, находящихся в душевных или телесных недугах, за тех, кто не достиг совершенной добродетели, и по благодати Божией помогают тем, за кого молятся. Молитвы торжествующей Церкви соединяются с молитвами воинствующей Церкви, и небо вместе с землей славят Господа и молятся о жизни и спасении мира.

[Денис Васильевич]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

Это в отношении неверующих, а Николай скорее пишет про верующих, и вот в отношении последних, святые из Откровения Иоанна не станут так говорить. Это чисто логика, верующие ничего плохого не сделали этим святым, а если кто сделал, как раньше Савл, то потом сам обратился и покаялся. Кроме того, эти слова из Откровения могут иметь не буквальную прям просьбу, а ожидание Эсхатологии, когда упразднится всякое зло, а праведники будут вечно блаженствовать в воскресшем теле. Но для западной христианской традиции характерно учить, что праведники будут радоваться при виде мучений грешников в аду. Это очень древняя традиция, еще в Доконстантиновскую эпоху, в 3 веке, Тертуллиан писал: "А потом будут и другие зрелища: день последнего, окончательного суда, в который язычники не верят и над которым смеются, когда вся громада обветшавшего мира и порождений его истребится в огне (ср. 2 Петр.3:10)! Это будет пышное зрелище. Там будет чем восхищаться и чему веселиться. Тогда-то я и порадуюсь, видя, как в адской бездне рыдают вместе с самим Юпитером сонмы царей, которых придворные льстецы объявили небожителями... Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную ризу; поглазеем на борцов, которых осыпают ударами, словно в гимнасии. Но с еще большим удовольствием погляжу я на тех, кто свирепствовал против Господа... Такого зрелища, такой радости вам не предоставит от своих щедрот ни претор, ни консул, ни квестов, ни жрец, причем, благодаря вере, силой воображения уже сейчас мы можем в общих чертах представить его. А каким будет остальное, чего не видел глаз, не слышало ухо и не ждал человек! (1 Кор.2:9). Я уверен, что лучше всякого стадиона, цирка и амфитеатра" ("О зрелищах"). У святого Григория Великого, Римского папы (6-7 века), радость праведников при мучении грешников, иначе преподносится. Он учит, что эта радость связана с тем, что праведники избежали вечных мук. В отличии от Тертуллиана, Григорий Великий видит радость праведников при виде мук грешников, не от самих по себе мук грешников, а потому что сами избежали участи грешников, и радуются святые, видя муки грешников, еще до Страшного Суда. Святой Григорий пишет: "Что же удивительного, если праведники, смотря на мучения неправедных, умножают тем свои радости, когда и в живописи черный цвет полагается в основание, дабы яснее был видим белый или красный? Ибо, как сказано, радости для добрых тем более увеличиваются, чем яснее они видят своими глазами те несчастья осужденных, которых избегли. И хотя им для полного наслаждения достаточно и своих радостей, однако же они, без сомнения, всегда видят бедствия нечестивых, потому что те, которые видят славу Своего Создателя, не могут не видеть того, что совершается в создании" (Сорок бесед на Евангелия. Беседа 40). Фома Аквинский учит: "Святые могут наслаждаться блаженством и благодатью Божьей с избытком оттого, что им позволено видеть мучения проклятых в аду". Фома не сам по себе этому учит, а опирается на всю предшествующую традицию, историю. И заметьте, что это близко тем словам святых из Откровения, которые вы приводите. Западная христианская традиция, она больше и суверенность Бога подчеркивает. А вот что пишет русский православный святой Феофан Затворник о святых: "Что Господь считает правым и должным, то – и они. Сочтет Господь должным послать в ад нераскаянных, так будут сознавать сие и они. И состраданию тут места нет. Ибо отверженные Богом отвергнуты будут и ими; чувство сродности с ними пресечется" (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М., 2011. С. 23.). А еще в Откровении Иоанна, поется песнь Моисея, как песнь победы. А мы ведь помним, что эта песнь пелась после гибели фараона.

[Денис Васильевич]

Вот ещё, святитель Григорий Великий: «Если же ныне живущие праведники не сострадают умершим и осужденным нечестивцам, когда сами сознают нечто достойное осуждения в своей плоти, тем строже будут смотреть на мучения нечестивых тогда, когда, свободные от всякой тленной страсти, еще тверже и полнее усвоят себе святость. Судное решение, принадлежащее Правосуднейшему Судии, так согласно с их духом, что решительно не позволяет им ни в чем различествовать от определений Его вечной правды» (Диалоги, кн. IV, гл. 44 // Избранные творения. М., 1999. С. 689-690).

[Денис Васильевич]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

Вы логически неверно мыслите, ведь ясно же, что эти слова в буквальном смысле сказаны в отношении неверующих, которые пролили кровь этих святых, которые гнали святых. И вообще, в этих словах святых, не столько речь идет непосредственно о гонителях этих святых, а сколько о царстве греха в этом мире, упразднения которого жаждут святые. Не стоит забывать, что Откровение Иоанна полно символов, духовных образов.

А вообще, смотрите как понимались эти слова христианской традицией. Например, Беда Достопочтенный пишет: "Доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь, и т.д. Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам. Так и мы сейчас, при том, что нам заповедано молиться о врагах, все же говорим, молясь ко Господу: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Примасий Гадруметский пишет: "Это надо понимать не в плотском смысле: не так, что гнев побудил их к мести, ибо из прежних слов мы знаем, что сошествие благодати заставляет любить и врагов; но ясно, что они возносят молитвы свои против царства греха и жаждут Царства Его тою жаждою, в которой молимся мы: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Это кстати тоже латинские авторы, и они в этих словах видят, что речь идёт об ожидании Эсхатологии.

[Гостья]

Вы логически неверно мыслите, ведь ясно же, что эти слова в буквальном смысле сказаны в отношении неверующих, которые пролили кровь этих святых, которые гнали святых. И вообще, в этих словах святых, не столько речь идет непосредственно о гонителях этих святых, а сколько о царстве греха в этом мире, упразднения которого жаждут святые. Не стоит забывать, что Откровение Иоанна полно символов, духовных образов.

А вообще, смотрите как понимались эти слова христианской традицией. Например, Беда Достопочтенный пишет: "Доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь, и т.д. Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам. Так и мы сейчас, при том, что нам заповедано молиться о врагах, все же говорим, молясь ко Господу: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Примасий Гадруметский пишет: "Это надо понимать не в плотском смысле: не так, что гнев побудил их к мести, ибо из прежних слов мы знаем, что сошествие благодати заставляет любить и врагов; но ясно, что они возносят молитвы свои против царства греха и жаждут Царства Его тою жаждою, в которой молимся мы: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Это кстати тоже латинские авторы, и они в этих словах видят, что речь идёт об ожидании Эсхатологии.

Да, конечно, но речь то о другом. Нигде других молитв не приведено. Нигде не сказано, что святые на небе слышат молитвы и молятся по просьбам живых. Ну нет об этом в Писании. Даже намека нет. Кто когда и почему, а главное зачем, придумал то, что не написано, мне не понятно.

[Прохожий]

Да, конечно, но речь то о другом. Нигде других молитв не приведено. Нигде не сказано, что святые на небе слышат молитвы и молятся по просьбам живых. Ну нет об этом в Писании. Даже намека нет. Кто когда и почему, а главное зачем, придумал то, что не написано, мне не понятно.

Не возможно написать инструкцию на всё. Данный вопрос естественно вытекает из библейского контекста.
Бог не есть Бог мертвых, то есть, как вам кажется, совершенно бездеятельных, но Бог живых. Они подобны ангелам на небесах, по словам Иисуса Христа.
Души святых, как и ангелы, имеют свою волю полностью согласной с Божественной волей и в отношении желаемых для них вещей. А поэтому, хотя они сохраняют в себе любовь к своему ближнему, они помогают ему не иначе как в соответствии с расположением Божественной справедливости. Тем не менее, надо полагать, что они очень помогают своим ближним заступничеством за них перед Богом. То есть, они служат так же, как и ангелы на небесах.
Известно, что эти души, они во Христе, они стали едины со Христом. Известно, что Христос ныне является Ходотаем за нас, живущих на земле. Как думаете, что те души достигшие совершенство во Христе делают?

[look]

Тем не менее, надо полагать, что они очень помогают своим ближним заступничеством за них перед Богом.

То есть, они служат так же, как и ангелы на небесах.

было дело, попросил у одной СИ почитать их книгу по пророчествам Даниила.
и был очень удивлён читая - они провели глубокое исследование. но перед тем, как начать читать, я помолился, что бы Господь открыл мне где и что не так.
так вот, в самом начале читаю такую фразу: архангел Михаил вёл духовную брань за Израиль, по этому, можно предположить, что архангел Михаил это Иисус Христос.
читаю дальше и уже в конце такая фраза:...так как мы уже знаем, что архангел Михаил это Иисус Христос...и далее.

также и у вас - надо полагать и ни одного прямого указания на Писание, одни только "духовные" рассуждения.

[look]

Они подобны ангелам на небесах, по словам Иисуса Христа.

цититрую слова Христа;
33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели её женою?
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мёртвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.
Евангелие от Луки 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/20/

смотрите, что получается - когда вы (православные) пишите, что Бог есть Бог не мёртвых, но живых, то пишите своё. но в словах Христа речь идёт о воскресении из мёртвых.
а разве воскресение уже было?
вот у Николая Н. уже было. но это не точно. или не было. он постоянно путается. но, кажется, было.
Вы хотя бы разберитесь.

[look]

Известно, что эти души, они во Христе, они стали едины со Христом. Известно, что Христос ныне является Ходатаем за нас, живущих на земле. Как думаете, что те души достигшие совершенство во Христе делают?

кому известно?
далее: эти души во Христе - они стали едины со Христом - Христос является Ходатаем за нас - как вы думаете, что эти души сейчас делают.
"красивая" последовательность с полностью надуманным ответом на последний вопрос.

но фантазировать на эту тему никто не запрещает.

[Прохожий]

также и у вас - надо полагать и ни одного прямого указания на Писание, одни только "духовные" рассуждения.

Дело в том, что для Вас Писание это буква. Поэтому вас интересует буквальность в Писании. Однако, это не помешало протестантам заявить Sola scriptura. А где это в Библии?