Миф о якобы разном представлении о грехопадении на Востоке и Западе

[Николай Н]

Любовь и наказание несовместимы.

Ну почему же несовместимы ? Любящий Бог кормил Израиля в пустыне манной и насылал на него ядовитых змей за непослушание, чтобы ужаленный Израиль обратился к Богу за исцелением. Так и обычные родители, любящие своих детей говорят им непослушным: вот придет серенький волчок и укусит за бочок.

Вы не знаете что это такое - любовь

С христианской точки зрения, Ваша Кама Сутра не любовь, а низменная животная страсть, от которой надо избавляться пока не поздно, чтобы не смотреть на окружающих женщин как на предмет вожделения.

Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."

С точки зрения иудаизма, цель творения - это предоставление человеку самостоятельности и максимально возможной свободы действий.

Прямо наоборот. Поясняю.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи.

Заповедь Бога абсолютно свята и если нарушена, то должно последовать неминуемое наказание.

Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.

Но Адам и Ева были не младенцы и имели совершенные мозги.

ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным.

Нет не бессмысленным. Адам видел в раю умирающих животных, которые не получили Дух вдунутый в ноздри Адама (Быт 2.7).

А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков.

Прежде воскресения Адама и Евы еще надо было научить людей чтить и исполнять святую Божью заповедь.

Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22).

Нам пока нельзя судить потому, что истинный судья только Христос Бог.

А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания.

Но если бы за жизнь Адама не был заклан Христос прежде бытия мира, то Адам умер бы в день вкушения запретного плода, а так он прожил 930 лет.

И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность.

Нельзя нарушать принцип Единобожия.

Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".

Надо совершить подвиг и полюбить жестокого Бога,
делающего все во благо человека.

[Денис Васильевич]

В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.

Там прямо говорится, что Жертва принесена всем Лицам Троицы. Слушайте, если вы хотите поспорить, то вы ошиблись адресом, я не любитель спорить, истину довожу только один раз, а дальше если оппонент не внимает и продолжает своё, я ему перестаю отвечать. Это последнее моё вам сообщение.

[Мистик]

Ну вы конечно умнее Бога
Поучите Бога людей воспитывать.

Вы понимаете первые главы Бытия буквально. Так как ребенок понимает сказку. В результате получается абсурд, который я описал. В действительности первые главы бытия это притча, иносказание. Там говорится совсем о другом и описывается совсем другое. Необходима расшифровка, трактовка этой притчи. Для этого нужен ключ понимания. Но для того, чтобы взять этот ключ необходимо перевернуть свои мозги наоборот. Для вас это нереально.

[Мистик]

Ну почему же несовместимы ? Любящий Бог кормил Израиля в пустыне манной и насылал на него ядовитых змей за непослушание, чтобы ужаленный Израиль обратился к Богу за исцелением. Так и обычные родители, любящие своих детей говорят им непослушным: вот придет серенький волчок и укусит за бочок.
С христианской точки зрения, Ваша Кама Сутра не любовь, а низменная животная страсть, от которой надо избавляться пока не поздно, чтобы не смотреть на окружающих женщин как на предмет вожделения.
С точки зрения иудаизма, цель творения - это предоставление человеку самостоятельности и максимально возможной свободы действий.
Заповедь Бога абсолютно свята и если нарушена, то должно последовать неминуемое наказание.
Но Адам и Ева были не младенцы и имели совершенные мозги.Нет не бессмысленным. Адам видел в раю умирающих животных, которые не получили Дух вдунутый в ноздри Адама (Быт 2.7).Прежде воскресения Адама и Евы еще надо было научить людей чтить и исполнять святую Божью заповедь.
Нам пока нельзя судить потому, что истинный судья только Христос Бог.
Но если бы за жизнь Адама не был заклан Христос прежде бытия мира, то Адам умер бы в день вкушения запретного плода, а так он прожил 930 лет.
Нельзя нарушать принцип Единобожия.
Надо совершить подвиг и полюбить жестокого Бога,
делающего все во благо человека.

У вас каша в голове. Комментировать ваш поток мыслей бессмысленно и бесполезно.

[Денис Васильевич]

Христос приносит Свою Жертву по человечеству, как Первосвященник (Архиерей). Тема, что Он Жертва и Приносящий её, содержится в Послании к Евреям, там описано двоякое служение Христа - Жертва и Приносящий. А то что Христос принимает Собственную Жертву, заключается в том, что Он Бог, неотделимый от Отца и Духа Святого. По Своему человечеству, Он приносит Жертву, но будучи Богом, Он её и принимает. Почему Сын тоже включён в принимающего Жертву? Потому что Он неотделим от Отца и Духа Святого. Какая была нужда в Жертве Сына? Об этом говорят множество цитат святых, коих я неоднократно тут на форуме приводил. Там и тема, что такую уплату мог принести только не имеющий греха, удовлетворить Правде Божией. Так учат Отцы! То что предлагает Тимофей, это не Святоотеческая традиция, кроме того, новозаветные тексты говорят о Заместительном Искуплении, когда беззакония других вменяются берущему их на себя, а его праведность усвояется другим. То есть, то что предлагает Тимофей, это даже не библейский взгляд. А вот Отцы как раз согласно новозаветным текстам учат сатисфакции, что Жертва Христа удовлетворяет Собой Правде Божией, оскорблённой грехом Адама. Кроме того, Отцы подчёркивают, что такую Жертву мог понести только кто сам не имеет греха.

[Мистик]

Там прямо говорится, что Жертва принесена всем Лицам Троицы. Слушайте, если вы хотите поспорить, то вы ошиблись адресом, я не любитель спорить, истину довожу только один раз, а дальше если оппонент не внимает и продолжает своё, я ему перестаю отвечать. Это последнее моё вам сообщение.

Я не хочу спорить, это глупое занятие. Я хочу понять, что думают христиане по поводу крестной жертвы, как ее объясняют.
Вы утверждаете, что "Жертва принесена всем Лицам Троицы". Так ведь Христос и есть одно из трех лиц Троицы. Значит он сам себе принес жертву? Вы даете такое объяснение. Но ведь оно абсурдно...

[Денис Васильевич]

....

Николай, кстати, вот что пишет об Искуплении автор песнопения: Агни Парфене (Чистая Дева), греческий святой Нектарий Эгинский!

Свт. Нектарий Эгинский, которого мы знаем в первую очередь как чудотворца и целителя, был в том числе и богословом-догматистом (причем в глубоко традиционном духе — его сочинения изобилуют ссылками на Символические книги и даже на «Догматику» блаженной памяти митр. Макария!). Приводим небольшую выдержку из одного из его сочинений.

* * *

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ. Χριστολογία, 1.12.2.1. Ἀθῆναι, 1900. Σ. 188

[Странник]

Вы понимаете первые главы Бытия буквально. Так как ребенок понимает сказку. В результате получается абсурд, который я описал. В действительности первые главы бытия это притча, иносказание. Там говорится совсем о другом и описывается совсем другое. Необходима расшифровка, трактовка этой притчи. Для этого нужен ключ понимания. Но для того, чтобы взять этот ключ необходимо перевернуть свои мозги наоборот. Для вас это нереально.

Не надо ничего переворачивать в мозгах. Нужно откровение Святого Духа. Писание трактуют Духом Святым.

[Мистик]

мне кажется,что темы секса это на каком-то другом форуме.

особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.

Энергии Эроса во всех доктринах так или иначе рассматривают как активно действующие, обычно - позитивные и творческие. Кроме, конечно же, Христианства. Здесь этого молодого человека "ставят на место", к большому огорчению его сторонников и говорят, что "не ..ем единым", далее каждый приведет себе примеры сам.

должна вам сказать,что и обезьяны ходят на свидания и знакомятся....
А уж страстность львов вошла в поговорку.
Вы о чем?
О том,что мы по плоти животные?......несомненно,но какое это имеет отношение к Христианской любви.
А вы об эгоизме и фрейдизме.

ПС
Я ХОЧУ - вот основа жизни, а это манифестация именно сил Эроса. Если их ограничивают - человека корежит от боли, самой настоящей боли, желания могут быть убогими и возвышенными, эгоцентричными и альтруистичными, красивыми и банальными - но пока это ЖЕЛАНИЯ - это царство Эроса. Каждое "хочу" - это гвоздь в Древо нашей Жизни.

Из трех уровней проявления творческой силы Бога - эрос, филио, агапе вы спотыкнулись на эросе. Это из-за того, что секс у христиан считается порочным явлением. С одной стороны это самая мощная энергия данная Творцом человеку. Эта энергия творит новую жизнь. А с другой стороны осуждение этого вашей верой. Возникает внутренний конфликт, который вам приходится загонять в подсознание. Но как только вы прочитали слово "эрос" все тут же поднялось из подсознания и вылилось в ваш негативный спич. Обратите внимание, что горячее неприятие эроса показывает ваше горячее отношение к этому эросу. У вас какая то проблема в этой области человеческой жизни.

[Денис Васильевич]

....

Заметьте, в словах Нектария Эгинского содержится всё то чему учит христианская традиция об Искуплении: Приносящий и Приносимый, удовлетворение Божественному Правосудию, оскорблённому грехом людей в преступлении закона Божия; безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, то есть, не имеющий греха; принятие на себя наказания, которого был достоин согрешивший человек; эта Умилостивительная Жертва открывает верующим доступ к освящающей благодати. Святитель Нектарий заявляет, что через сей Завет спасается всякий, кто исповедует Его умилостивительную крестную смерть. Со спасением Тимофея тут проблема возникает, потому что он не верит в умилостивительную крестную смерть.

[Странник]

Из трех уровней проявления творческой силы Бога - эрос, филио, агапе вы спотыкнулись на эросе. Это из-за того, что секс у христиан считается порочным явлением. С одной стороны это самая мощная энергия данная Творцом человеку. Эта энергия творит новую жизнь. А с другой стороны осуждение этого вашей верой. Возникает внутренний конфликт, который вам приходится загонять в подсознание. Но как только вы прочитали слово "эрос" все тут же поднялось из подсознания и вылилось в ваш негативный спич. Обратите внимание, что горячее неприятие эроса показывает ваше горячее отношение к этому эросу. У вас какая то проблема в этой области человеческой жизни.

Христианство не осуждает сам секс. Не сочиняйте. Христианство осуждает блуд, разврат, половую распущенность.

[Мистик]

Не надо ничего переворачивать в мозгах. Нужно откровение Святого Духа. Писание трактуют Духом Святым.

Я вижу наглядный пример трактовки Духом Святым в исполнении Дениса Васильевича, когда он строит сложнейшие софистические конструкции, чтобы обосновать как это получается, что Христос принес сам себя себе в жертву.
Следует применить бритву Оккама и отсечь все лишнее. Или, как говорят, все гениальное - просто. А именно, Христос сказал, что "Царствие Божие внутрь вас есть". Если вы достигнете Царствия Бога в самом себе, то вы спасены, в том числе и от того. что называют "первородным грехом" и в нагрузку имеете жизнь вечную. И вам больше не нужен Спаситель и его Крестная жертва. Вы достигли. Вот и вся арифметика.

[Мистик]

Христианство не осуждает сам секс. Не сочиняйте. Христианство осужлает блуд, разврат, половую распущенность.

Христос родился через непорочное зачатие. Следовательно естественный предусмотренный природой способ зачатия с точки зрения христианства является прочным.

[Николай Н]

Следует применить бритву Оккама и отсечь все лишнее. Или, как говорят, все гениальное - просто. А именно, Христос сказал, что "Царствие Божие внутрь вас есть". Если вы достигнете Царствия Бога в самом себе, то вы спасены, в том числе и от того. что называют "первородным грехом" и в нагрузку имеете жизнь вечную.

И вам больше не нужен Спаситель и его Крестная жертва. Вы достигли. Вот и вся арифметика.

Но если Вам не нужен Христос Спаситель, то можете спасаться своей Кама Сутрой.

[Странник]

Христос родился через непорочное зачатие. Следовательно естественный предусмотренный природой способ зачатия с точки зрения христианства является прочным.

Христианство не осуждает половые отношения между мужем и женой. А наоборот благословляет. Потому что Сам Бог это благословил.
А вот ЛГБТ и блуд осуждается Богом.

[Мистик]

Но если Вам не нужен Христос Спаситель, то можете спасаться своей Кама Сутрой.

И вас зацепил эрос

- - - - - Добавлено - - - - -

Христианство не осуждает половые отношения между мужем и женой. А наоборот благословляет. Потому что Сам Бог это благословил.
А вот ЛГБТ и блуд осуждается Богом.

Благословляет, но естественное зачатие называет порочным.

[Странник]

Вы понимаете первые главы Бытия буквально. Так как ребенок понимает сказку. В результате получается абсурд, который я описал. В действительности первые главы бытия это притча, иносказание. Там говорится совсем о другом и описывается совсем другое. Необходима расшифровка, трактовка этой притчи. Для этого нужен ключ понимания.

В этом соглашусь с вами.
По сути вся Библия зашифрована для нас (более или менее). Нужно понимать Дух написанного, а не букву.

[Николай Н]

И вас зацепил эрос

Ну вообще-то, в моем преклонном возрасте, уже давно отпустил,
так что и Вам не советую слишком уж уповать на это преходящее божество,
чтобы неизбежная разлука с ним не была болезненной.
А то ведь я знаю как мучительно страдают индуисты от неизбежных
возрастных перебоев с функционированием их телесного достоинства.

[Мистик]

В этом соглашусь с вами.
По сути вся Библия зашифрована для нас (более или менее). Нужно понимать Дух написанного, а не букву.

Дух для этого бесполезен. Нужны знания.
- Что такое дерево познания добра и зла? Как человек познает добро и зло, с помощью дерева? Нет. А как?
- Что такое дерево жизни? Что является источником жизни человека? Об этом в Пятикнижие есть намек, который затем повторил Христос:
"не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек" (Втор.8:3)
- Что такое слово Божие дающее жизнь человеку?
- Что такое уста Господа откуда исходит это слово?
И так далее. Миллион вопросов на которые следует найти ответ, чтобы понять Писание. Но христиане все понимают буквально...

[Тимофей-64]

особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.

.

То, что у свиней (а часто и у людей) - это филос, а не эрос.
Сегодня эросом называют обычно ПОРНОС.
Но само слово Эрос - абсолютно христианское. Пока его не марали, оно обозначало то, что в песни Песней, то, как устроены отношения души с Богом.
Божественный эрос - это классическое православное понятие.
Языковая путаница все смешала.
Но вообще, если желаете, можно открыть другую тему. Не здесь это обсуждать.