Печальная эволюция православного богослужения

[Денис Васильевич]

Извиню, если перестанете ЗАСОРЯТЬ ВСЕ ТЕМЫ обилием информации не по делу.

То, что мы не должны становиться протестантами в литургическом отношении - это объясните здешним православным, которым на свое ТРАДИЦИОННОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ чихать с высокой башни.

Хорошо, я не буду оффтопить. Но напоследок, я задумался, а ведь прав католик, отец Роберт Тафт, когда говорит, что фундаментальная ортодоксия, является неисторической, потому что исторически было изменение, развитие. Это изменение происходило, в связи с более глубоким осмыслением, в контексте истории! Это к слову всяким там фундаменталистам, зелотствующим, которые ищут изначальность доктрин и практик, игнорируя их развитие, историческое осмысление.

[Тимофей-64]

Дождёмся отца Тимофея.
Хочется послушать его мнение об учении преподобного Макария Египетского.

Макарий, безусловно, человек, рожденный свыше и имевший обильные дары Св. Духа.
В определенных отношениях он действительно достиг совершенства.

Но я считаю, что надергать из него отрывочных фраз - это не значит, подать его учение целиком.

К тому же, как всегда, монашеская письменность - это в основном, для монахов. Монашеский духовный опыт принципиально ограничен, а где-то немало отличается от евангельского.
Евангельская аскеза - социальна. Она - ради ближнего. Монашеская - принципиально АСОЦИАЛЬНА. Такое допустимо, но надо помнить, что это особый частный случай.

[Денис Васильевич]

Евангельская аскеза - социальна. Она - ради ближнего. Монашеская - принципиально АСОЦИАЛЬНА. Такое допустимо, но надо помнить, что это особый частный случай.

И даже есть монашеские грехи, да и исповедь помыслов была характерно монашеской практикой.

[Юханна]

На тебя.
А Павла тут трогать нечего, он прав. Если ты почитаешь себя чем-то, будучи никем, - это плохо.
Но в духовной жизни, среди практикующих христиан, ничтожеств нет. Каждый что-то да значит.

Не,Тимофее, не прав ты и я знаю о тебе, что ты имеешь это мнение о себе,вот в очередной раз саморазоблачился маленько,ну да ладно: Всё хорошего, если что имеешь ты, или Лоок, или я- не наше это всё, это сокровище Царь Царей дал нам, придет и заберёт,а мы нищие и ничего не имеющие...

[Денис Васильевич]

Не,Тимофее, не прав ты и я знаю о тебе, что ты имеешь это мнение о себе,вот в очередной раз саморазоблачился маленько,ну да ладно: Всё хорошего, если что имеешь ты, или Лоок, или я- не наше это всё, это сокровище Царь Царей дал нам, придет и заберёт,а мы нищие и ничего не имеющие...

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" (Кол. 1:24).

Для толкования этих слов, возьму толкование Амвросиаста: "Павел говорит, что радуется в скорбях, ибо видит свое преуспевание в вере верующих. Ведь не напрасна скорбь, когда она призывает к жизни того, ради кого страдают. Он говорит, что приносит эти страдания Христу, учению Которого они следуют".

"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:23-27).

"Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом" (1Кор 15:58).

"Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду" (2 Ин. 1:8).

Святитель Григорий Великий (он же Григорий Двоеслов): "Отсюда мы ясно видим, что чем больше вы возвращаете беглецов на служение Всемогущему Богу, тем больше у вас заслуг перед Ним. И чем больше заслуг вы получаете, тем полнее вы можете получить то, о чем просите" (Григорий Великий, книга VIII, письмо 42).

[Тимофей-64]

Не,Тимофее, не прав ты и я знаю о тебе, что ты имеешь это мнение о себе,вот в очередной раз саморазоблачился маленько,ну да ладно: Всё хорошего, если что имеешь ты, или Лоок, или я- не наше это всё, это сокровище Царь Царей дал нам, придет и заберёт,а мы нищие и ничего не имеющие...

Конечно, не наше это все! Царь царей дал! До сюда верно говоришь.
Но вот "придет и заберет" - только у тех, кто не пользуется.
В том числе оттого, что ОРОБЕЛ ВЗЯТЬ. По ложному своему смиренно-мудрованию.

А на самом деле Царь царей хочет придти еще и дать больше. Чтобы вместо одного у тебя было десять талантов. Но талантом нельзя, невозможно пользоваться, если в руки не брал, а скромно в тряпочку завернул, только и желая найти случай возвратить Хозяину: видишь, я же его не испортил!
Кто боится признать у себя в руках Божий талант, тот и не получит второго, и первого тоже лишится.

[Денис Васильевич]

Конечно, не наше это все! Царь царей дал! До сюда верно говоришь.
Но вот "придет и заберет" - только у тех, кто не пользуется.
В том числе оттого, что ОРОБЕЛ ВЗЯТЬ. По ложному своему смиренно-мудрованию.

Вспомнилась притча:

Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошёл, употребил их в дело и приобрёл другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрёл другие два; получивший же один талант пошёл и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего (Мф. 25:14-23).

[Юханна]

Конечно, не наше это все! Царь царей дал! До сюда верно говоришь.
Но вот "придет и заберет" - только у тех, кто не пользуется.

Ага.Пользуются. Наотмашь и засучив рукава. Наши, хотя бы пытаются не надмеваться,а твои неоподопечные ВСЕ,и Макарий пишет про таких, что надмеваются и сами не замечают, как окрадываются злобой и все у твоих неоподопечных вокруг варвары да дикари идолотрупопоклоники,а сами они свышерожденные-усыновленные-спасенные, святые даже,и не стыдятся, прямо и говорят-Я святой, поэтому и пишет о таких Макарий,что если бы знали, что нищие и ничего не имеющие,то и не надмевались бы...

[Николай Н]

Но если ты постоянно внушаешь себе, что ты - сплошная мразь, от Бога ничего не получил, и принять не можешь, - то просто рехнешься на всю кукушку.
ну, и не получишь ничего за богохульство свое.

Нам заповедано почитать себя рабами ничего не стоящими с целью умножения веры (Лк 17.10).

Потому что на самом деле Бог ОЦЕНИЛ тебя выше, разглядел в тебе под мусором капельку золота, столько призывал и трудился и внутри тебя, и вне тебя,
- а ты на все это будешь поливать смиреннословием, в которое сам не веришь, которое сочетаешь с чудовищным ПРЕЗРЕНИЕМ к огромному большинству христиан планеты....
...И думаешь, Богу это понравится?

Младенцам и отрокам еще рано смотреть на себя глазами Бога, поскольку в глазах
идеального Бога отвратительно даже малейшее несовершенство,
достойное самого строгого Суда, для защиты от которого
необходимо заступничество святых угодников, достигших совершенства.

Вспомните как Аарон по слову Моисея заступился за несовершенный народ,
после чего истребление прекратилось. И сказал Моисей Аарону:
возьми кадильницу, и положи в нее огня с жертвенника,
и всыпь курения, и неси скорее к обществу, и заступи их,
ибо вышел гнев от Господа, и началось поражение. (Чис 16:46)

Представьте себе, что курение фимиама - это молитва единой Церкви.
Да направится молитва моя, как фимиам, пред лицо Твое, (Пс 140:2)

Мне с пятого года приема исповеди омерзело это гадкое православное смиреннословие, сочетаемое с вот таким презрением к другим.

Протестанты соблазн для верующих людей, со страхом и трепетом совершающих свое спасение.

[Денис Васильевич]

Нужно почитать себя ничем, потому что в духовной жизни, всё дар Божий, без Бога, сами мы никто, но нужно стремиться к евангельским обетованиям, к получению награды, и не быть самоуверенным, что её получишь, а иметь надежду на милость. Есть ещё другой путь - это путь совершенных, когда человек не мотивируется стремлением к награде, а делает по любви к Богу.

[Тимофей-64]

Ага.Пользуются. Наотмашь и засучив рукава. Наши, хотя бы пытаются не надмеваться,а твои неоподопечные ВСЕ,и Макарий пишет про таких, что надмеваются и сами не замечают, как окрадываются злобой и все у твоих неоподопечных вокруг варвары да дикари идолотрупопоклоники,а сами они свышерожденные-усыновленные-спасенные, святые даже,и не стыдятся, прямо и говорят-Я святой, поэтому и пишет о таких Макарий,что если бы знали, что нищие и ничего не имеющие,то и не надмевались бы...

Ты уже подзабыл свои псевдопокаянные безумные речи здесь на форуме под прощенное воскресение? Целую тему открыл тогда.

Обе стороны тут периодически выставляют своих представителей корпоративной гордости и исключительности. Ваши очень даже надмеваются, как и ты, своим ЧЛЕНСКИМ БИЛЕТОМ в правильной ЦЕРКВИ. И вам ничего духовного добывать не надо, потому что. если что понадобится, святые по блату выдадут.
Ваша гордость своим смиренномудрием столь же омерзительна - поверь, как случается у них.

[Тимофей-64]

Такой, во-первых, не актер. Он не смиреннословит.
Во-вторых, он много даст высказаться другим, хорошо послушает.
В-третьих, он дает много места для действия Богу. Если ты считаешь, что в какие-то собрания людей (причем христиан) вход Христу воспрещен, то ни о каком смирении тут говорить нельзя.
В-четвертых, он должен, обязан иметь понятие о гордости корпоративной. О том, что определенная иерархически спаянная группировка сговорилась внутри себя младших смирить, старших вознести, а всех непринадлежащих покрыть презрением, - и что такую картинку мы наблюдаем прямо с евангельских страниц, особенно у Дееписателя. Там такой церковный коллектив очень ярко показан.
Так вот, смиренный человек эти страницы вычитал, понял, в жизни повторить боится. Он знает, перед кем покаялся Иуда в первый раз, - хотя этого и не описано в книге, но наверняка было. Покаяться он должен был перед Каиафой, что вот, отступил от корпоративной спайки и увлекся новым Учителем. И дело покаяния назначено ему, и как таковое несет в себе моральное оправдание.
Так вот. Смиренный не кается в ДОБРЕ, которое может показаться злом кооперативу.

[Денис Васильевич]

.....

Впрочем, если желание награды и не есть совершенство, Бог, однакоже не возбраняет человеку помышлять о награде; и даже Сам употребляет мысль о награде для поощрения человека к исполнению заповедей и к достижению совершенства...

По сему разсуждению, каждый из слышащих сие имеет случай предложить себе, и может просто для себя решить, – не маловажный, надеюсь, для каждаго из нас вопрос: истинный ли я Христианин, или нет? Если ты истинный Христианин335: то ты верно не привязан душою ко временному благополучию; не пристрастен к земным наградам; поощряешь и утешаешь себя мыслию о награде небесной и вечной. А если ты забываешь о небесной и вечной награде, домогаясь временной корысти, чести, удобства жить в свое удовольствие: не прельщайся; такия расположения не показывают духа истинно Христианского. Кто управляется и одушевляется желанием только земной награды: тот есть земный Ветхозаветник, далекий от совершенства духовного, и от стяжания сокровища небесного. Кто делает добрыя дела для временной корысти, или для славы человеческой: тот еще не вышел из области язычества; он выработывает кумиры добродетелей на продажу или на зрелище: он восприемлет мзду свою от человеков, и потому небеса и Бог ничем более не должны ему...

Господи, щедрый в обещании, и верный в исполнении, Утверди нас в благотворном памятовании и чаянии «мзды многия на небеси», да и воздаяния земныя не будут для нас приманчивы, и скорби или потери временныя не будут несносны. Аминь.

Святитель Филарет Московский (Дроздов)
Слова и речи
61. Беседа о небесной награде

[Юханна]

Ты уже подзабыл свои псевдопокаянные безумные речи здесь на форуме под прощенное воскресение? Целую тему открыл тогда.

Обе стороны тут периодически выставляют своих представителей корпоративной гордости и исключительности. Ваши очень даже надмеваются, как и ты, своим ЧЛЕНСКИМ БИЛЕТОМ в правильной ЦЕРКВИ. И вам ничего духовного добывать не надо, потому что. если что понадобится, святые по блату выдадут.
Ваша гордость своим смиренномудрием столь же омерзительна - поверь, как случается у них.

Прочитал. Ответить чёт как-то и нечего и неохота. Смешно мне как-то и весело,и сам не знаю от чего, чего-то ты,Тима, смешное тут написал...

[Денис Васильевич]

Полный годичный круг кратких поучений. Том III (июль – сентябрь)
Протоиерей Дьяченко Григорий Михайлович

Поучение 1-е. Св. архидиакон Лаврентий

О благотворности памятования о небесной награде

I. Ныне ублажаемый св. архидиакон Лаврентий пострадал в гонение Валериана. Его обвиняли в том, что он посещал христиан, скрывавшихся в пещерах, носил им пищу и одежду, и скрыл сокровища римской церкви.

Римский епарх предал его мучениям, а потом, показав ему орудия еще более ужасных страданий, говорил ему: «всеми этими орудиями буду мучить тебя, если не исполнишь повелений моих. Почему ты не хочешь назвать скрывающихся христиан? Назови их сейчас, а сам поклонись богам. Твои сокровища не спасут тебя». Лаврентий отвечал: «исполни твои угрозы. Что ты называешь мучением, то для христиан слава и радость. Скрывающихся христиан я не назову тебе, потому что ты недостоин видеть тех, которых имена написаны на небесах. Я надеюсь не на сокровища земные, а на те блага, которые Господь уготовал любящим Его». Святого подвергли бичеваниям, жгли на огне, но св. архидиакон твердо переносил все. Когда новые мучения не поколебали твердости мученика, епарх велел принести железную решетку. Положив на нее мученика, разложили под ней горящие уголья. Лаврентий, мучаясь на огне, говорил епарху: «Эти горячие уголья готовят мне прохладу и покой, а тебе – вечные мучения». Чрез некоторое время, он сказал, обращаясь к служителям: «Уже испеклось; пора повернуть». Во время этих страданий небесная радость сияла на лице его; и наконец он, с молитвой за врагов, предал душу свою Богу. Ночью пресвитер Иустин с одним христианином взяли тело мученика и предали его христианскому погребению. Подвиг страдания его совершился в 258 году по Рождестве Христовом.

[Григорий Р]

.
Да. Жалко, что серьезную часть моей речи о христоцентризме и церквоцентризме вы тут благополучно ОБОШЛИ.

Не обошёл. Для меня между этими понятиями знак равенства.
Христос в Церкви. Всё общение с Богом там.
И называть Церковь кооперативом не правильно.

[Денис Васильевич]

Не обошёл. Для меня между этими понятиями знак равенства.
Христос в Церкви. Всё общение с Богом там.
И называть Церковь кооперативом не правильно.

Да, стоит учесть, что для христиан, почитание святых, обращение к ним, не отделено от Христоцентризма!

[Денис Васильевич]

В центре всегда стоит Христос, есть различие между латрией, которая совершается по отношению к Нему, и дулией, которая совершается по отношению к святым.

[Тимофей-64]

ну вот, покричали свои лозунги.
Синедрион не ошибается.
Правда - только то, что одобрил Синедрион.
Кто восстает против - бунтовщик.

Это же известный, забитый, затасканный по романам сюжет.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, стоит учесть, что для христиан, почитание святых, обращение к ним, не отделено от Христоцентризма!

На практике это ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ!
даже не ошибка.

[Тимофей-64]

Не обошёл. Для меня между этими понятиями знак равенства.
Христос в Церкви. Всё общение с Богом там.
И называть Церковь кооперативом не правильно.

Такими суесловиями проблема именно и ОБХОДИТСЯ.

"Христос в Церкви" - в какой-такой?
"Все общение с Богом там". - Там, это где? И Ему запрещено выйти за очерченные человеками рамки. да?

Ну коли так, то поздравляю Вас с написанием очередной апологии Каиафы.