Самые ранние исторические свидетельства о молитвах Деве Марии

[Тимофей-64]

1. трепетно отношусь.

2. И потом,почему я не должна доверять 5-му веку, а должна доверять 21-му?
Странная логика.....

1. Это плохо. Это антинаучно. Наука зажимает кусочек реальности в испанские сапоги - слышали афоризмик такой. да? Историк достаточно БЕСТРЕПЕТНО должен выяснять надежность своих источников.

2. Именно потому, что в 5-м веке истории, как науки, не было.
Хотя во втором - была! По меньшей мере, был научно-критический подход к первоисточникам. И вот, благодаря этому, у нас есть канон св. книг Нового Завета (с Ветхим сложнее, там не все получилось). Иначе бы погибло бы все апостольское благовестие, затопленное евангелиями Фомы, Балды и Никодима. Но по милости Божией нашлись тогда епископы, обладавшие критическим мышлением, и они тщательно все просеяли. Только Апокалипсис не смогли выбросить. Один прополз в канон, хоть и на брюхе, - но ведь два или три Апокалипсиса все-таки выбросили! И за то огромное спасибо!
Вы даже не представляете, какое это огромное дело!
Вот у нас есть в истории такой Ириней, священномученик, епископ Лионский. По сути, это Павел второго века, выполнивший всю интеллектуально-грязную работу по вышвыриванию из церковного предания бабьих басен гностического типа. Ну как бы в святцах стоит. День его памяти - 23 августа, отдание Успения, вот только что прошел. Службы, даже тропаря ему нет. Полно у нас в святцах людей, от которых известны лишь имена, а остальное про них напридумано от начала до конца и сплошь небылицами. А про Иринея известно очень много, очень подробно и все документально. Историкам без него - никуда. Ни малейшего даже уклона в какую-то ересь (как за Оригеном) за ним не значится. А благодарности от потомков - НОЛЬ!
Вот такие дела.
Симптоматично однако!
Да, кстати. У нас ведь хватает мучеников 2-3 веков, сведения о которых тоже ПЕРВИЧНЫ, не метафрастовы переложения восемь веков спустя. И к ним относится епископ Пофин, предшественник Иринея на Лионской кафедре и целая когорта Лионских мучеников. О них писал сам Ириней, очевидец того гонения. О них писал Евсевий в своей истории. И они столь же скромно, без всякой службы запихнуты вслед за Иринеем в 23 число августа, без поминовения даже на отпусте.
Сохранились акты, ПОДЛИННЫЕ АКТЫ! - мучениц Перпетуи, Фелицитаты, Саторнина и Ревоката. Им тоже вроде есть день памяти - 1 февраля. Подлинник потрясает до глубоких слез. Но нет! Службы им тоже нет, в тот день у нас более известен Трифон мученик. Но известен он как раз более поздними ЛЕГЕНДАМИ О посмертных чудесах.
Вот такая вера! Грустно.

Ну, а если о шестом веке сказать, еще есть примерчик.
Где-то при Юстиниане в 520-е годы во время прений с монофизитами (а таких при Юстиниане было много, его жена Феодора была скрытой монофизиткой и открыто им покровительствовала) монофизиты вдруг достали из портфеля манускрипты с подписью Дионисия Ареопагита.
Халкидонцы повскакали с мест: Что за вздор! Слыхом таких никто не слыхивал! Явная подделка! Не писал ученик Павла весь этот неоплатонический словесный салат!
И что же?
Сто лет прошло - и прижились в церкви эти тексты! Оделись в некое подобие подлинности, - хотя сохранились и первые же свидетельства против них.
Наука в 19 веке, конечно, поставила ареопагитику на ее законное место - еретический источник 6 века. Но в рецепции православного сознания, со ссылками на Максима и др. отцов все-таки документ получил некое одобрение.
Хотя (я читал) - муть голубая. Намного хуже апокалипсиса.

[Тимофей-64]

Я пробовал читать Эдварда Сеченски, чтобы убедить себя в православии..

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.
Не можете признавать авторитет Рима в 1 тысячелетии без всего этого ужасного последующего папизма.
Ну да, папу почитали выше прочих епископов. Ну и что? Уже викарий Христов что ли?

[Денис Васильевич]

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.
Не можете признавать авторитет Рима в 1 тысячелетии без всего этого ужасного последующего папизма.
Ну да, папу почитали выше прочих епископов. Ну и что? Уже викарий Христов что ли?

Я вам и пишу о свидетельствах первого тысячелетия, касательно авторитета римского епископа. Если вы не заметили, я не рассматриваю второе тысячелетие. На счет Богородицы, я не могу игнорировать веру Церкви. Причем так верит и Православная Церковь тоже, и антихалкидониты, то есть, это вселенская вера. Допустим, посещая РПЦ, я не мог бы игнорировать её литургического и иконографического свидетельств о вознесении Богородицы, не мог бы игнорировать слова Отцов, посвящённых Успению, где они учат о воскресении и вознесении Богородицы. Если это игнорировать, это прямая дорога в протестантизм, по крайней мере для меня. Я не могу допустить, что плоть Пречистой Богородицы подверглась тлению и корму червям. Меня такая мысль обижает.

[Miriam]

1. Это плохо. Это антинаучно. Наука зажимает кусочек реальности в испанские сапоги - слышали афоризмик такой. да? Историк достаточно БЕСТРЕПЕТНО должен выяснять надежность своих источников.

в смысле сесть в машину времени и съездить посмотреть?
Попробуйте,потом расскажете как всё было.

А мы Предания пока почитаем и ,кстати сказать, какие Предания с какими надо сравнивать?

2. Именно потому, что в 5-м веке истории, как науки, не было.

да?
А что вы наукой в таком случае называете?

Ну, а если о шестом веке сказать, еще есть примерчик.
Где-то при Юстиниане в 520-е годы во время прений с монофизитами (а таких при Юстиниане было много, его жена Феодора была скрытой монофизиткой и открыто им покровительствовала) монофизиты вдруг достали из портфеля манускрипты с подписью Дионисия Ареопагита.
Халкидонцы повскакали с мест: Что за вздор! Слыхом таких никто не слыхивал! Явная подделка! Не писал ученик Павла весь этот неоплатонический словесный салат!
И что же?

а вы сразу поверили халкидонцам по рассказам автора текста об этих событиях.
да не смешите мои тапочки Тимофей.....Мало ли что в интернете напишут.

Вот я чему не верю,так это интернет источникам...а вот церковным верю,потому что церковные источники сохранились методом передачи знаний из поколения в поколение ....преемственность называется.

[Тимофей-64]

Вот я чему не верю,так это интернет источникам...а вот церковным верю,потому что церковные источники сохранились методом передачи знаний из поколения в поколение ....преемственность называется.

Правильно. Не интернету вера.
У историков церковные источники ДАТИРОВАНЫ и проверены.
Писал такой Ириней в 170-х годах? Да, писал. Его рукописи есть, ссылки на него есть у современников и ближайших потомков.
Все подтверждается.

А псевдо-Дионисий - БАЦ! - и прилетел спустя пять веков в голубом вертолете.
Никто про такого слыхом не слыхивал!

Даже сейчас не понимаете разницу?

[Денис Васильевич]

....

Отвергая веру Церкви, это бы говорило только о том, что я мятежник, что я занимаюсь препарированием, морщу нос по своему своеволию.

[Тимофей-64]

1. Я вам и пишу о свидетельствах первого тысячелетия, касательно авторитета римского епископа. Если вы не заметили, я не рассматриваю второе тысячелетие.
2. На счет Богородицы, я не могу игнорировать веру Церкви.
3. Я не могу допустить, что плоть Пречистой Богородицы подверглась тлению и корму червям. Меня такая мысль обижает.

1. Заметил. И не спорю. Поэтому и сохраняю МЕРНОСТЬ в отношении к Римскому епископу.
(Люблю папу Бенедикта Ратцингера, читал его книги. Достойный христианин и автор!)
2. Отлично!
Но тогда в эту ЦЕРКОВЬ, впустите церковь 1-2-3 веков!
Которые даже знали про вторую Еву, но не разглагольствовали об обстоятельствах преставления!
Верно то, во что верили все, всегда и повсюду.
Все и повсюду во ВТОРОМ ВЕКЕ про все вот это - НЕ ЗНАЛИ!

3. Я и это понимаю!
Я же писал, что вполне допускаю, что Господь относительно Матери своей мог сотворить преславнейшие чудеса.
В том числе - забрать на небеса с плотью, не отдавать червям. Но если это произошло, то в ТАЙНЕ.
Ибо, если об этом ЗНАЛИ И ПРОМОЛЧАЛИ апостолы, то они суть преступники перед всеми последующими поколениями христиан. Вы это можете осознать? что молчать про такие дела Бога - это ПРЕСТУПНО!
Если такое было, - значит НЕ БЫЛО ВОЛИ БОЖИЕЙ на то, чтобы об этом знали все подряд.

[Денис Васильевич]

1. Заметил. И не спорю. Поэтому и сохраняю МЕРНОСТЬ в отношении к Римскому епископу.
(Люблю папу Бенедикта Ратцингера, читал его книги. Достойный христианин и автор!)
2. Отлично!
Но тогда в эту ЦЕРКОВЬ, впустите церковь 1-2-3 веков!
Которые даже знали про вторую Еву, но не разглагольствовали об обстоятельствах преставления!
Верно то, во что верили все, всегда и повсюду.
Все и повсюду во ВТОРОМ ВЕКЕ про все вот это - НЕ ЗНАЛИ!

3. Я и это понимаю!
Я же писал, что вполне допускаю, что Господь относительно Матери своей мог сотворить преславнейшие чудеса.
В том числе - забрать на небеса с плотью, не отдавать червям. Но если это произошло, то в ТАЙНЕ.
Ибо, если об этом ЗНАЛИ И ПРОМОЛЧАЛИ апостолы, то они суть преступники перед всеми последующими поколениями христиан. Вы это можете осознать? что молчать про такие дела Бога - это ПРЕСТУПНО!
Если такое было, - значит НЕ БЫЛО ВОЛИ БОЖИЕЙ на то, чтобы об этом знали все подряд.

Глупости пишите, я ранее уже приводил письменные источники 2-3 веков, которые просто письменно зафиксировали устное предание. Даже 4 век, не является поздним для письменной фиксации устного предания. И я вам уже приводил ученых, которые заявляли о многообразии традиций, содержащих общее предание.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, христиане идентифицируют Жену из Откровения, с Богородицей. То есть, вполне могло быть, что христиане первого века знали о Её вознесении. Кроме того, Откровение Иоанна может иметь поливалентное толкование, это и когда к Церкви относятся эти слова из Откровения, и когда к Богородице. Я кстати даже тему открыл.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, ну вот что из того - поздние ли это времена, или ранние. Дело совсем в другом - Церковь так верит! Вы уже не можете противиться вере Церкви, вы должны быть послушным чадом.

[Тимофей-64]

Кроме того, христиане идентифицируют Жену из Откровения, с Богородицей. То есть, вполне могло быть, что христиане первого века знали о Её вознесении. Кроме того, Откровение Иоанна может иметь поливалентное толкование, это и когда к Церкви относятся эти слова из Откровения, и когда к Богородице. Я кстати даже тему открыл.

Да уж! Такой поливалентный источник, что толкование будет еще поливалентнее!
Лучший способ доказать все, что душе угодно, - это поливалентно взяться за Апокалипсис. Из него можно выудить вообще ВСЕ!

Ну зачем вам все это надо?
Все эти хитросплетенные басни? В том числе современных апологетов латинства, ушедших от Христа в дебри...

[Денис Васильевич]

Да уж! Такой поливалентный источник, что толкование будет еще поливалентнее!
Лучший способ доказать все, что душе угодно, - это поливалентно взяться за Апокалипсис. Из него можно выудить вообще ВСЕ!

Ну зачем вам все это надо?
Все эти хитросплетенные басни? В том числе современных апологетов латинства, ушедших от Христа в дебри...

Это вы уже юлите, а я вам указал конкретный источник первого века, который вполне может рассматриваться мариологически. Вам не даёт его так рассматривать только ваше неверие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Католики рассматривают те отрывки из Откровения Иоанна, именно мариологически, потому что пятая тайна Розария посвящена как раз тем отрывкам. То есть, для католиков, это свидетельство первого века!

[Денис Васильевич]

Вот вы спрашиваете где свидетельства первого века? А я вам отвечаю - Жена из Откровения Иоанна

[Денис Васильевич]

....

Что касается ранних христианских учителей, таких, как Ириней, Иустин, они писали о Деве Марии, в призме Сотериологии, не касаясь тем Её жизни. Они рассматривали в Мариологии только Боговоплощение, что Она стала причиной нашего спасения, Новой Евой, противопоставляя Её первой Еве, которая стала причиной нашей погибели.

[Miriam]

Правильно. Не интернету вера.
У историков церковные источники ДАТИРОВАНЫ и проверены.
Писал такой Ириней в 170-х годах? Да, писал. Его рукописи есть, ссылки на него есть у современников и ближайших потомков.
Все подтверждается.

А псевдо-Дионисий - БАЦ! - и прилетел спустя пять веков в голубом вертолете.
Никто про такого слыхом не слыхивал!

Даже сейчас не понимаете разницу?

то,что Ириней писал в 170-хх годах не сомневаюсь.
Вопрос в том.что он писал?

ПС
На посошок:

Дионисий Ареопагит

Афинский аристократ, обращенный ап. Павлом в христианство во время проповеди в ареопаге, первый епископ Афинский.

[Денис Васильевич]

Папа Иоанн Павел II заметил, что самые ранние упоминания о Успении Девы Марии относятся ко второму и третьему векам, и что существует давняя традиция иконографии, изображающая Марию входящей на небеса со своим телом.

"Первые следы веры в Успение Богородицы можно найти в апокрифических повествованиях под названием «Transitus Mariae», происхождение которых датируется вторым и третьим веками. Это популярные и иногда романтизированные изображения, которые в данном случае, однако, улавливают интуицию веры со стороны Божьего Народа".

Папа Иоанн Павел II
Общая аудитория
Среда, 2 июля 1997 года

[Miriam]

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.

а что значит почитать Богородицу без басен?

Гавриил к Ней являлся?
Зачатие без участия мужа произошло?
.....атеисты это считают баснями.

[Денис Васильевич]

то,что Ириней писал в 170-хх годах не сомневаюсь.
Вопрос в том.что он писал?

Я и пишу Тимофею об этом, они писали о Спасении, упоминая только Боговоплощение, что Дева Мария стала причиной нашего спасения, поэтому они называют Её Второй Евой, противопоставляя первой, которая стала причиной погибели. Моменты Её жизни, раннехристианские апологеты вообще не рассматривают, так как их цель была другой, написать о спасении. А дозреть до тем, что Богородица осуществила своим вознесением жизнь будущего века, которая нас всех ожидает, я думаю, что раннехристианские апологеты до этой мысли либо ещё не дозрели, и что размышление об этом нуждалось в богословском развитии. Либо, зная такую мысль, просто умолчали, считая, что достаточно упомянуть только Первенца из мертвых - Иисуса.

[Денис Васильевич]

"Примечательно, что Католическая Церковь видит доказательство Успения в том, что в Библии подчеркивается совершенный союз Марии с судьбой Иисуса как Спасителя. Совершенное единение Марии с судьбой Искупителя очевидно с момента рождения Иисуса до Его смерти, как видно из чудесного зачатия Марией Иисуса, побуждения Марии к Иисусу во время Его первого чуда в Кане Галилейской, свидетельства Марии о распятии Ее Сына и присутствия Марии на Пятидесятницу после смерти Иисуса. Соответственно, Католическая Церковь считает, что союз Марии с Иисусом требует продолжения после смерти, а это означает, что как Иисус вошел на небеса своим телом и душой, так и Его мать".

Долорес Смит

[Miriam]

Я и пишу Тимофею об этом, они писали о Спасении, упоминая только Боговоплощение, что Дева Мария стала причиной нашего спасения, поэтому они называют Её Второй Евой, противопоставляя первой, которая стала причиной погибели. Моменты Её жизни, раннехристианские апологеты вообще не рассматривают, так как их цель была другой, написать о спасении. А дозреть до тем, что Богородица осуществила своим вознесением жизнь будущего века, которая нас всех ожидает, я думаю, что раннехристианские апологеты до этой мысли либо ещё не дозрели, и что размышление об этом нуждалось в богословском развитии. Либо, зная такую мысль, просто умолчали, считая, что достаточно упомянуть только Первенца из мертвых - Иисуса.

я не сомневаюсь, что вы читали тексты, а от некоторых тут попахивает методичками.....
Вот я и пытаюсь пробудить сомнения.