Самые ранние исторические свидетельства о молитвах Деве Марии

[Денис Васильевич]

С католической точки зрения, напротив, всеобщее признание Праздника в VI и VII веках указывает на то, что эта доктрина присутствовала с самого начала, по крайней мере, в семенной форме, иначе она не была бы принята всей Церковью.

Именно так католики понимают развитие учения о Успении Пресвятой Богородицы. Это учение о Успении Пресвятой Богородицы дошло до нас через Предание, и это Предание можно найти в ранних святоотеческих проповедях, особенно в тех, которые читаются в этот праздник. Но, как указал Папа Пий XII, определяя этот догмат, праздник не был источником веры в это учение; скорее, вера в это учение была источником праздника. Он пишет:

"Однако, поскольку литургия Церкви не порождает католическую веру, а проистекает из нее, так что обряды священного богослужения исходят из веры, как плод происходит от дерева, то из этого следует, что святые отцы и великие Учителя в проповедях и проповедях, которые они давали народу в этот праздничный день, они не черпали свое учение из самого праздника как из первоисточника, но говорили об этом учении как о чем-то уже известном и принятом верными Христовыми. Они представили это более наглядно. Они дали более глубокие разъяснения его значения и природы, высветив тот факт, что этот праздник свидетельствует не только о том, что мертвое тело Пресвятой Девы Марии осталось нетленным, но и о том, что Она одержала победу над смертью, Свое небесное прославление по примеру Своего Единородного Сына, Иисуса Христа, – истины, которые часто и кратко затрагивались в богослужебных книгах" (Munificentissimus Deus, 20).

Чтобы прочитать ранние проповеди, произнесенные на этом празднике, см. книги «О Успении Марии: Ранние святоотеческие проповеди» под редакцией Брайана Д. Дейли и «Древние традиции Успения Девы Марии» (издательство Оксфордского университета), написанные Стивеном Дж.

Брайан Кросс

[Денис Васильевич]

....

Кстати, сама цитата Епифания Кипрского вот как выглядит целиком:

"Если кто-то считает, что мы ошибаемся, пусть просто последует указаниям Писания, в котором нет упоминания о смерти Марии, умерла ли она или нет, была ли она погребена или нет. Ибо когда Иоанн был отправлен в свое путешествие в Азию, никто не говорит, что с ним была святая Дева в качестве спутницы. Писание просто молчит, из-за величия чуда, чтобы не поражать ум человека чрезмерным удивлением.

Что касается меня, я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание. Ибо вы едва ли найдете (в Писании) какие-либо известия об этой святой и благословенной женщине, о которой ничего не сказано о ее смерти.

Симеон говорит о ней: «И меч пройдет душу твою, так что обнажатся помышления многих сердец» (Луки 2:35). Но в другом месте, в Апокалипсисе Иоанна, мы читаем, что дракон бросился на женщину, которая родила младенца мужского пола; но женщине были даны крылья орла, и она полетела в пустыню, где дракон не мог достать ее (Откровение 12:13-14). Это могло произойти в случае Марии.

Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она. Писания, которые выше человеческого разума, оставили этот вопрос неопределенным из уважения к этому почитаемому и достойному восхищения сосуду, так что никто не мог заподозрить ее в плотской низости. Мы не знаем, умерла ли она или была погребена; однако она никогда не имела плотских отношений. Пусть это никогда не будет сказано!

Если святая Дева умерла и была погребена, то, несомненно, ее успение произошло с великой честью; ее кончина была пречистой и увенчанной девством. Если она была убита, как написано: «Меч пронзит душу твою», то она стяжала славу вместе с мучениками, и ее святое тело, от которого воссиял свет для всего мира, пребывает среди тех, кто наслаждается покоем блаженных. Или она продолжала жить. Ибо для Бога не невозможно сделать то, что Он пожелает; с другой стороны, никто точно не знает, каков был ее конец" (Епифаний Саламинский, Panarion [Adverus haereses], LXXVIII.11, 23 [PG XLII, 716 B–C, 737]).

Тимофей, заметьте, Епифаний не рассуждает здесь о Её смерти и воскресении, а рассуждает о том, умерла ли Она или нет, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Если Она была убита, то по Епифанию, "ее святое тело, от которого воссиял свет для всего мира, пребывает среди тех, кто наслаждается покоем блаженных".

Помимо апокрифических текстов, самым ранним Отцом, обратившимся к Успению Богородицы, является святой Епифаний Кипрский (ум. в 403 году). Шумейкер пишет: "Более того, в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он" («Епифаний Саламинский, коллиридиане и ранние рассказы о Успении: культ Богородицы в четвертом веке»).

Работа над "Панарионом", Епифанием началась в 374 или 375 году и была закончена три года спустя, то есть, это 4 век.

[Денис Васильевич]

Первое конкретное свидетельство об Успении Марии, которое мы имеем на Западе, принадлежит святому Григорию Турскому (ок. 538–594), который цитирует апокрифический греческий текст, переданный ему в латинском переводе пятого века (то есть, греческий текст ещё старше, это латинский перевод 5 века), ныне утерянном:

"Наконец, когда благословенная Мария, завершив путь своей земной жизни, должна была быть призвана из этого мира, все апостолы, пришедшие из своих разных мест, собрались в ее доме. Когда же они услышали, что она собирается быть взятой из мира, они бодрствовали вместе с ней.

И вот, пришел Господь Иисус со своими ангелами и, взяв ее душу, передал ее архангелу Михаилу и удалился. На рассвете апостолы подняли ее тело на тюфяк, положили его в гробницу и стерегли его, ожидая пришествия Господа. И вот, Господь снова явился им и повелел, чтобы ее святое тело было взято и отнесено на небеса. Вот она теперь, снова соединенная со своей душой; она ликует с избранными, радуясь вечным благословениям, которым не будет конца" (Григорий Турский, Libri miraculorum I, De gloria beatorum martyrum IV [PL LXXI, 708])

[Денис Васильевич]

Пятый век, это четырёхсотые года, и это только касательно латинского перевода, а греческий текст ещё старше. А до записания греческого текста, был может быть текст на сирийском, или сразу непосредственно устное предание. Вот так мы и доходим до времен первого века. Кроме того, Григорий Турский располагал латинским переводом греческого текста, который ныне утерян. Это говорит о том, что не все тексты дошли до нас. А представьте сколько могло быть текстов, которые передали общее предание об Успении Богородицы! Кроме того, стоит заметить, что антихалкидониты ведь тоже опирались на какие то тексты.

[Денис Васильевич]

....

Смотрите, как вы не учитываете детали. У Григория Турского был латинский перевод 5 века, сам греческий текст старше латинского перевода. Самое интересное, что этот греческий текст, ныне считается утерянным, то есть, представьте сколько могло быть подобных текстов более раннего периода, которые ныне могут быть утерянными. Это говорит о том, что не все тексты дошли до нас. А до записания греческого текста, мог быть либо текст на сирийском языке, а до него устное предание, либо сразу непосредственно устное предание, письменно зафиксированное на греческом языке, а позже переведенное на латинский. И таким образом, мы и доходим до времен первого века. И вот есть копты, сиро-яковиты, эфиопы, армяне, они ведь тоже опираются на какие-то источники в своей вере в вознесение Богородицы.

[Денис Васильевич]

А что касается новозаветных текстов, большинство из них, скорее всего писались еще при жизни Богородицы. Это кстати и ответ Епифанию Кипрскому тоже, почему Писание молчит. Синоптические Евангелия ещё не упоминают, что Храм разрушен римлянами, в них Христос даёт пророчество, что камня на камне не останется. Даже в Евангелии от Луки. Кроме того, евангелисты опирались на предание, то есть, на сведения, времена которых приходятся на земную жизнь Богородицы, когда Она еще была на земле. Евангелист Лука составил своё Евангелие на основании предания очевидцев и изучения письменных опытов изложения этого предания. Библеисты гадают, что Марк тоже пользовался какими то источниками для написания своего Евангелия. То есть, евангелисты опирались на информацию, время которой ещё застало Богородицу на земле, эту информацию они и приводят. Барт Эрман заявляет, что Павловы послания написаны вообще до Евангелий. Ещё можно подумать над Откровением Иоанна, что там косвенно может упоминаться Богородица, подразумевая Её под Женой из Откровения Иоанна. Как раз, традиционно считается, что книга написана в конце I века, когда Богородицы на земле уже не было.

[Денис Васильевич]

....

Обязательно, внимательно (!) прочтите сообщение выше.

[Денис Васильевич]

Один католик написал:

Да, на счёт Епифания Вы хорошо рассудили! Ведь он действительно лишь пишет о том, умерла или не умерла, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Да и вообще абсурдно отрицать телесное пребывание Матери всех живущих, т.е. Евы НЗ если Она Сама телесно мертва в отличии от Адама НЗ, т. е. Христа.

Кстати, на счёт мук родовых, которые описаны в Откровении. Здесь стоит толковать о духовных муках Богоматери с которыми Она столкнулась и продолжала сталкиваться когда дракон в лице Ирода преследовал Младенца, когда Христос претерпел искупительные пасхальные страсти и всякий раз когда Её Непорочное Сердце оскорбляется тем, что возносится хула на Её Сына. Речь не идёт о буквальных муках в анатомическом смысле этого слова.

Более того, абсурден тогда Магнификат Марии когда Она произносит его св. Елисавете. В чем тогда преимущество Её величия и и возвышения перед сильными мира если Она как и прочим святые души пребывает в Царстве всего лишь как призрак. Именно эти души, среди которых множество святых девственниц имеют райскую усладу когда видят залог в лице Адама и Евы НЗ.

[Тимофей-64]

Кстати, сама цитата Епифания Кипрского вот как выглядит целиком:

"Если кто-то считает, что мы ошибаемся, пусть просто последует указаниям Писания, в котором нет упоминания о смерти Марии, умерла ли она или нет, была ли она погребена или нет. Ибо когда Иоанн был отправлен в свое путешествие в Азию, никто не говорит, что с ним была святая Дева в качестве спутницы. Писание просто молчит, из-за величия чуда, чтобы не поражать ум человека чрезмерным удивлением.

Что касается меня, я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание. Ибо вы едва ли найдете (в Писании) какие-либо известия об этой святой и благословенной женщине, о которой ничего не сказано о ее смерти.

Симеон говорит о ней: «И меч пройдет душу твою, так что обнажатся помышления многих сердец» (Луки 2:35). Но в другом месте, в Апокалипсисе Иоанна, мы читаем, что дракон бросился на женщину, которая родила младенца мужского пола; но женщине были даны крылья орла, и она полетела в пустыню, где дракон не мог достать ее (Откровение 12:13-14). Это могло произойти в случае Марии.

Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она. .

Какая прекрасная позиция:
я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание.
Я бы именно его и хотел бы сохранить!
А не догматизировать явные вымыслы и басни.

И заметьте: это современник и враг Златоуста. Это очень плодовитый автор, исследовавший кучу всяких ересей и составивший их каталог. Чрезвычайно строгий к врагам.
И вот ТАКОЙ человек НИЧЕГО не знает на рубеже 5 го века ни о каких легендах Успения.
Ну хотя бы ему-то можно поверить?
Можно подражать его благочестивейшему примеру?

[Тимофей-64]

А что касается новозаветных текстов, большинство из них, скорее всего писались еще при жизни Богородицы. Это кстати и ответ Епифанию Кипрскому тоже, почему Писание молчит. Синоптические Евангелия ещё не упоминают, что Храм разрушен римлянами, в них Христос даёт пророчество, что камня на камне не останется. Даже в Евангелии от Луки. Кроме того, евангелисты опирались на предание, то есть, на сведения, времена которых приходятся на земную жизнь Богородицы, когда Она еще была на земле. Евангелист Лука составил своё Евангелие на основании предания очевидцев и изучения письменных опытов изложения этого предания. Библеисты гадают, что Марк тоже пользовался какими то источниками для написания своего Евангелия. То есть, евангелисты опирались на информацию, время которой ещё застало Богородицу на земле, эту информацию они и приводят. Барт Эрман заявляет, что Павловы послания написаны вообще до Евангелий. Ещё можно подумать над Откровением Иоанна, что там косвенно может упоминаться Богородица, подразумевая Её под Женой из Откровения Иоанна. Как раз, традиционно считается, что книга написана в конце I века, когда Богородицы на земле уже не было.

Все чудесно.
Весь корпус НЗ, кроме Иоанна, и, возможно Иуды, написан ДО 70 г. Я с этим полностью согласен.
Когда Богородица могла преставиться к своему Сыну?
Если Она родила в 4-5 году до н.э. (ошибка года Рождества общеизвестна, то к 70 г ей должно было быть минимум 84 года. Маловероятно, чтобы Она дожила до этих лет. Конечно, ни о каких путешествиях в Эфес Ее говорить не корректно, это - полная чушь.
Остается выход простой. Скончалась до 66-70 г в Иерусалиме или его окрестностях. Очень возможно, что скончалась при ком-то из апостолов. Легенда же говорит, что там были ВСЕ апостолы, и даже Павел с учениками: Тимофеем, Дионисием, Иерофеем. Ну, допустим, ни один из апостолов там не был, не отвечает за то, что умолчал. Но в таком случае все равно легенда не говорит правду.

Итак, остается главный свидетель о Ней. Это - Иоанн. Он писал в 90-е годы - это тоже общепринято.
Иоанн не пропустил особого, ЛИЧНОГО свидетельства о Ней. Даже два.
Чудо в Кане - раз. И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ в Евангелии пример ПРЯМОГО Ее ходатайства о нуждах людей! - Очень серьезно.
И второе - у Креста. Об усыновлении, и, как минимум, о том, что именно у него, Иоанна, есть, так сказать, особые отношения и полномочия в отношении Марии.

И вот, как после этого, воспринимать, что САМОЕ ГЛАВНОЕ о Марии Иоанн скрыл?
Ну, повторю: в таком случае он просто преступник, или, может быть, тоже не исключено, окружен был под конец жизни преступниками-секретарями, которые, слыша его свидетельство, не допустили его на папирус. Тогда и все Евангелие Иоанна встает под вопрос, если старик не мог справиться с наглостью и диктатом своих секретарей...
Или же проще: Иоанн тоже ничего ТАКОГО не знал.

Ну как ни крути...

[Денис Васильевич]

Какая прекрасная позиция

Он лишь пишет о том, умерла или не умерла, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Епифаний пишет: "Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она".

И Церковь исповедует однозначно вознесение на небо, вы обязаны держаться веры Церкви.

[Денис Васильевич]

Можно подражать его благочестивейшему примеру?

Вы должны подражать примеру Церкви, которая на праздник Успения поет:

"Да провожают в Сион невещественные чины (ангелы) идущее на небо божественное тело Твое..." (1-й тропарь 1-й песни 1-го канона)

В молитвах неусыпающую Богородицу, и в предстательствах непреложное упование, гроб и умерщвление не удержаста: якоже бо Живота Матерь, к Животу престави, во утробу Вселивыйся Приснодевственную (кондак).

[Денис Васильевич]

Все чудесно.
Весь корпус НЗ, кроме Иоанна, и, возможно Иуды, написан ДО 70 г. Я с этим полностью согласен.
Когда Богородица могла преставиться к своему Сыну?
Если Она родила в 4-5 году до н.э. (ошибка года Рождества общеизвестна, то к 70 г ей должно было быть минимум 84 года. Маловероятно, чтобы Она дожила до этих лет. Конечно, ни о каких путешествиях в Эфес Ее говорить не корректно, это - полная чушь.
Остается выход простой. Скончалась до 66-70 г в Иерусалиме или его окрестностях. Очень возможно, что скончалась при ком-то из апостолов. Легенда же говорит, что там были ВСЕ апостолы, и даже Павел с учениками: Тимофеем, Дионисием, Иерофеем. Ну, допустим, ни один из апостолов там не был, не отвечает за то, что умолчал. Но в таком случае все равно легенда не говорит правду.

Итак, остается главный свидетель о Ней. Это - Иоанн. Он писал в 90-е годы - это тоже общепринято.
Иоанн не пропустил особого, ЛИЧНОГО свидетельства о Ней. Даже два.
Чудо в Кане - раз. И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ в Евангелии пример ПРЯМОГО Ее ходатайства о нуждах людей! - Очень серьезно.
И второе - у Креста. Об усыновлении, и, как минимум, о том, что именно у него, Иоанна, есть, так сказать, особые отношения и полномочия в отношении Марии.

И вот, как после этого, воспринимать, что САМОЕ ГЛАВНОЕ о Марии Иоанн скрыл?
Ну, повторю: в таком случае он просто преступник, или, может быть, тоже не исключено, окружен был под конец жизни преступниками-секретарями, которые, слыша его свидетельство, не допустили его на папирус. Тогда и все Евангелие Иоанна встает под вопрос, если старик не мог справиться с наглостью и диктатом своих секретарей...
Или же проще: Иоанн тоже ничего ТАКОГО не знал.

Ну как ни крути...

Вы там, что в танке? О Богородице вполне возможно сообщается в Откровении Иоанна.

Евангелия описывают время жизни служения Спасителя и пасхальные события. У них нет цели описывать события, которые произошли гораздо позже.

[Денис Васильевич]

Какая прекрасная позиция

Это говорит только о том, что вы невнимательно читаете и встраиваете свою позицию неверия в слова Епифания. Ещё раз прочтите о чем он пишет, и прочтите сообщение полностью внимательно. Кроме того, если включить ум, если он об этом пишет, значит вера была распространена, что Она не умирала. И Шумейкер пишет, что в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он. И снова обращаюсь к вашему вниманию, будьте внимательны, когда читаете эту цитату Епифания, он не пишет о том, что вы ему хотите вложить.

[Тимофей-64]

Вы там, что в танке? О Богородице вполне возможно сообщается в Откровении Иоанна.

Евангелия описывают время жизни служения Спасителя и пасхальные события. У них нет цели описывать события, которые произошли гораздо позже.

Как описывается жена Апокалипсиса - это ничуть не про Богородицу. Ее дитя просто куда-то убегает, спасается в пустыне.
Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

Если Лука счел нужным упомянуть события в Деян. до 62 года, среди них упомянул сведения о Марии, и ни слова о Ее преставлении, то что?

Это Вы не слушаете никаких реальных аргументов, долдоня свои шпаргалки.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это говорит только о том, что вы невнимательно читаете и встраиваете свою позицию неверия в слова Епифания. Ещё раз прочтите о чем он пишет, и прочтите сообщение полностью внимательно. Кроме того, если включить ум, если он об этом пишет, значит вера была распространена, что Она не умирала. И Шумейкер пишет, что в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он. И снова обращаюсь к вашему вниманию, будьте внимательны, когда читаете эту цитату Епифания, он не пишет о том, что вы ему хотите вложить.

Я ему вообще ничего не вкладываю.
он НЕ ЗНАЕТ - и признается в этом.
Я рукоплещу!
Не надо СОЧИНЯТЬ. Надо честно признать с Епифанием: мы знаем ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он.

[Денис Васильевич]

Ее дитя просто куда-то убегает, спасается в пустыне.

Зачем сочинять? Это только говорит о вас, что вы не читаете Откровение Иоанна. Там говорится: "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его" (Откр. 12:5).

Когда стихом далее говорится о бегстве в пустыню, речь идет о Жене: "А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней" (Откр. 12:6).

[Денис Васильевич]

Я ему вообще ничего не вкладываю.
он НЕ ЗНАЕТ - и признается в этом.
Я рукоплещу!
Не надо СОЧИНЯТЬ. Надо честно признать с Епифанием: мы знаем ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он.

Он пишет совсем о другом, о том, умерла Она или нет, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле.

[Денис Васильевич]

Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

Классическое толкование представляет не только Андрей Кесарийский, но и Экумений, и вот что последний пишет, комментируя Откр. 12:6 :

"Разве младенец был спасен от козней дракона, а жена подверглась истреблению? Конечно, нет. Она и сама была спасена бегством в Египет, который был пустыней, освободившись от происков Ирода. И там, говорит Иоанн, она жила и питалась тысячу двести шестьдесят дней, что составляет три с половиной года без малого. Ибо столько времени пробыла в Египте Богородица до кончины Ирода, после которого повеление ангела вновь привлекло их в Иудею".

[Денис Васильевич]

Если Лука счел нужным упомянуть события в Деян. до 62 года, среди них упомянул сведения о Марии, и ни слова о Ее преставлении, то что?

1) "Из устойчивого предания Церкви мы знаем, что оба первоверховных апостола присутствовали (живыми, разумеется) на похоронах Богородицы. Значит, 63 год с большой долей вероятности можно считать годом Успения Божией Матери. Ей должно было быть 82 года. Накануне страшных Нероновых казней Господь забрал Свою Пречистую Матерь на Небеса, к Своему Престолу, где Она теперь была нужнее для христиан".

В каком году совершилось Успение Богородицы - https://pravoslavie.ru/133593.html#:...B8%D0%B0%D0%BD

2) Традиционная версия относит создание Деяний к 60-м годам I века. В пользу этой версии говорит множество аргументов:

Достаточно внезапный обрыв повествования на прибытии апостола Павла в Рим свидетельствует о том, что автор просто довёл изложение до современного ему момента.

Первое пребывание апостола Павла в узах в Риме было в 61—63 годах;

В книге нет упоминания о разрушении Иерусалима, случившегося в 70 году; крепость Антония упоминается как существующая;

О создании Деяний в Риме в начале 60-х годов I века пишут и древние писатели, например, Иероним;

Деяния сосредоточены на вопросах, которые были актуальны именно для Церкви 50—60-х годов — сосуществование в христианских общинах евреев и крещёных язычников, обязательность соблюдения Моисеева закона и т. д.;

В Деяниях подчёркивается справедливое и беспристрастное отношение римских властей к христианам (суд над Павлом, мятеж Димитрия). После жестоких гонений на христиан при Нероне христианская литература описывала языческий Рим исключительно в чёрном свете. Так, в Откровении Иоанна Богослова, написанном в конце I века, языческий Рим представлен в образе «вавилонской блудницы», упоённой кровью святых.

Так что Деяния могли быть написаны до Успения Богородицы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

У Экумения, это Богородица. И тоже классическое толкование!

[Денис Васильевич]

Экумений

Толкования на Откр. 12:1

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд

"Как было сказано, речь идет о Матери Спасителя..."