смысл

[Доккуш]

А прстите , чем это чем нибудь" взяткой"?.

Ну ... тут в зависимости от ситуации.

Тут может быть не забота о том, что бы попасть,
а вид что они тоже могут.


Вот вспоминается случай на собрании-
Пастырь говорит - вот среди вас есть те, кто беседуют с представителями других конфессий,
и говорят вам, что они крещены Духом Святым.
И спрашивают вас - а как вы? И вы ответить не можете.
Вы тоже крещены Духом Святым.

И далее приводит писание.


По факту там человек 40 было. И было видно, что типо ... галочку всем поставил, а по факту - какая разница. Главное - типо ... тоже можем.

[Ольга Ко]

Ну вот те раз.
Ну давайте тогда уж я приведу писание-


5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: «должно вам родиться свыше».
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14 И как Моисей вознёс змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий

Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/


Не уже ли вы полагаете, что демоны от плоти рождены?

Я и не утверждала что демоны от плоти рождены.

[Ольга Ко]

Однако интересная позиция-
Какое-то странное противопоставление!!!
Это типо... у меня есть вера, а у вас есть дела. У одного есть, а у другого нет.

И настанет день субботний и у меня есть вера, но нет дел.
А у вас есть дела, но нет веры.

Так?

Вы удивляетесь месту Писания как будто не читали его раньше. Я не имела в виду отсутствие у Вас дел или веры, но вера спасает не всякого, а того, кто на её основании служит Богу.

[Ольга Ко]

У меня - всякий верующий в Христа делает дело Божие.
У вас - не всякий верующий в Христа делает дело Божие.

Это верно. Я убеждена что Иуда Искариот веровал в Христа, а Адам и Ева верили что Бог существует и знали Его Закон, Что Саул верил в Бога и знал, что Давид помазан вместо него, а Ирод знал что родился Сын Бога- будущий Мессия и Царь но на фоне веры каковы были их дела? Спасёт ли их - их вера?

[Ольга Ко]

Сами пишите - за делающим дела добрые - не пойдёте.

А если у вас выбор - либо злое дело, либо без дел, то какой вариант выберете?
Ведь вам, по вашему, без дел оставаться - нельзя.

Сами пишите - за делающим дела добрые - не пойдёте.

У каждого из нас свой путь. Я выбираю веру в сочетании с добрыми делами, её подтверждающими. Однажды мне привели такой пример. Девочке мать поручила приглядеть 20 минут за маленьким братишкой пока мать принесёт воду из колодца. Девочка, чтобы порадовать мать, в это время вышла покормить кур. Малыш упал и поранился. Как отреагирует мать? Мне тогда пытались показать, что не все дела, которые мы считаем добрыми в настоящий момент, одобрит Бог - поэтому стоит исполнять порученное.

А если у вас выбор - либо злое дело, либо без дел, то какой вариант выберете? Ведь вам, по вашему, без дел оставаться - нельзя.

Мне нет необходимости в вопросах веры решать что именно в настоящий момент является добрым делом угодным Богу. Ведь каждый, кто встаёт на истинный путь будет слышать голос позади себя: "если вы уклонитесь вправо или влево, вы будете слышать позади себя голос: «Вот путь, идите по нему» (Исайя 30:21). Иногда добрым делом Бог считает исполнение Его распоряжения стоять и смотреть: "Тогда Моисей сказал народу: «Не бойтесь. Стойте и смотрите, как Иегова сегодня спасёт вас. ... Иегова сам будет сражаться за вас, а вы будете стоять и смотреть» (Исход 14:13).

[Доккуш]

Я и не утверждала что демоны от плоти рождены.

Понятно ...
вы меня не послушали, не стали читать от Иоанна.

[Доккуш]

Вы удивляетесь месту Писания как будто не читали его раньше. Я не имела в виду отсутствие у Вас дел или веры, но вера спасает не всякого, а того, кто на её основании служит Богу.

28 Итак, сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

Верующий по определению уже делает дело Божие, тем что - верит в Иисуса Христа.
Какие к нему могут вообще претензии?

[Доккуш]

Это верно. Я убеждена что Иуда Искариот веровал в Христа

У меня создаётся такое впечатление, что это относиться именно к вам.
Поэтому вы считаете, что веры недостаточно. И что бы избежать предательства, вы ищите спасение делами.

Но вот мне не понятно-
раз вы считаете Иуду - верующим, то это означает, что он делал дело Божие.

То есть, веровал и делал дело Божие.
И предал.

Тогда о каких изменениях вы говорите?

[Доккуш]

Сами пишите - за делающим дела добрые - не пойдёте.

У каждого из нас свой путь. Я выбираю веру в сочетании с добрыми делами, её подтверждающими. Однажды мне привели такой пример. Девочке мать поручила приглядеть 20 минут за маленьким братишкой пока мать принесёт воду из колодца. Девочка, чтобы порадовать мать, в это время вышла покормить кур. Малыш упал и поранился. Как отреагирует мать? Мне тогда пытались показать, что не все дела, которые мы считаем добрыми в настоящий момент, одобрит Бог - поэтому стоит исполнять порученное.

Вы сказали , что выбираете веру в сочетании с добрыми делами.
Но далее вы пишите интересные вещи-
Мне тогда пытались показать, что не все дела, которые мы считаем добрыми в настоящий момент

То есть, вполне возможно, что иногда, пускай даже очень редко- вы выбираете веру в сочитании с не добрыми делами.
Вначале вы думали что они добрые, а потом оказалось, что они не добрые.

Так?

- - - - - Добавлено - - - - -

И если так, то получается , что вы хотите оправдаться -
не делами, не верой,
а намерением.

[Ольга Ко]

28 Итак, сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

Верующий по определению уже делает дело Божие, тем что - верит в Иисуса Христа.
Какие к нему могут вообще претензии?

Никаких, только поддерживать другими делами свою веру живой.

[Ольга Ко]

У меня создаётся такое впечатление, что это относиться именно к вам.
Поэтому вы считаете, что веры недостаточно. И что бы избежать предательства, вы ищите спасение делами.

Но вот мне не понятно-
раз вы считаете Иуду - верующим, то это означает, что он делал дело Божие.

То есть, веровал и делал дело Божие.
И предал.

Тогда о каких изменениях вы говорите?

Иуда, кроме добрых дел благовествования в котором он участвовал вместе с другими апостолами, воровал деньги из ящика для пожертвований: "Он носил ящик для денег и крал деньги, которые туда клали." (Иоанна 12:6). Это деяние не квалифицировалось как доброе. Вряд ли Иисус имел в виду доброе дело, когда говорил: «Что начал делать, делай быстрее» (Иоанна 13:27). Каждый из нас способен совершать и добрые и греховные дела, но греховные мы совершаем легко, а добрые требуют от нас и духовных и физических усилий. Ценность добрых дел состоит в том, что они шлифуют личностные качества христианина, сохраняют жизнеспособность нашей веры и укрепляют взаимоотношения с Богом.
У меня складывается впечатление, что Вы согласны с моей точкой зрения, а свою отстаиваете чтобы продолжать разговор или пытаетесь найти у меня изъян... Я ведь нисколько не превозношу ни веру над добрыми делами ни добрые дела над верой, а стремлюсь чтобы они были взаимосвязаны... О чём мы спорим если "без веры угодить Богу невозможно", но "без дел вера мертва"?

[Доккуш]

поддерживать другими делами свою веру живой.

То есть, вы полагаете, что веру надо - поддерживать.
Если вера без поддержки, то она - мёртвая.

Так?

[Ольга Ко]

Вы сказали , что выбираете веру в сочетании с добрыми делами.
Но далее вы пишите интересные вещи-
Мне тогда пытались показать, что не все дела, которые мы считаем добрыми в настоящий момент

То есть, вполне возможно, что иногда, пускай даже очень редко- вы выбираете веру в сочитании с не добрыми делами.
Вначале вы думали что они добрые, а потом оказалось, что они не добрые.

Так?

- - - - - Добавлено - - - - -

И если так, то получается , что вы хотите оправдаться -
не делами, не верой,
а намерением.

Да, частично, Вы правильно меня поняли. Были случаи когда я верила что делаю доброе дело, но позже увидела что оно принесло недобрые плоды. Но определение, что я хотела оправдаться намерением, не совсем точно описывают мои побуждения. Глубоко верующий апостол Павел так писал о подобном явлении: "в моём случае вижу такой закон: когда хочу делать правильное, обнаруживается во мне злое.  По внутреннему человеку я нахожу удовольствие в законе Бога,  но в своих членах вижу другой закон, противоборствующий закону моего ума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах." (Римлянам 7:21).

[Доккуш]

Иуда, кроме добрых дел благовествования в котором он участвовал вместе с другими апостолами, воровал деньги из ящика для пожертвований: "Он носил ящик для денег и крал деньги, которые туда клали." (Иоанна 12:6). Это деяние не квалифицировалось как доброе. Вряд ли Иисус имел в виду доброе дело, когда говорил: «Что начал делать, делай быстрее» (Иоанна 13:27). Каждый из нас способен совершать и добрые и греховные дела, но греховные мы совершаем легко, а добрые требуют от нас и духовных и физических усилий. Ценность добрых дел состоит в том, что они шлифуют личностные качества христианина, сохраняют жизнеспособность нашей веры и укрепляют взаимоотношения с Богом.

То есть, вы считаете, что Иуда верил в Христа, и творил добрые дела.
Ну и здесь вы указываете на то, что Иуда делал и плохие дела.
Ну а кто из апостолов не отрёкся от Христа? Все отреклись.

У меня складывается впечатление, что Вы согласны с моей точкой зрения

Нет.
Я с вашей точкой зрения - не согласен.

У меня бывает такое, что собеседник скажет -
а здесь в Библии исключение.
Или вчера вот например собеседник мне говорит, про место в Библии -Божий, значит сын Божий.
А ему говорю- а почему не раб Божий, или человек Божий?

Так и с вами.
Ну давайте тогда уж уточним-
64Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

Я убеждена что Иуда Искариот веровал в Христа

То есть, если Иуда не написано, то это к Иуде отношение не имеет.
Так?

[Ольга Ко]

То есть, вы полагаете, что веру надо - поддерживать.
Если вера без поддержки, то она - мёртвая.

Так?

Так, но не только делами. В поддержании веры большое значение имеет углубление духовных знаний и поддержка Бога. Эта поддержка часто выражается благословлением благих дел Богом. Или отсутствием этих благословений (и даже наказанием) если я делаю что-то не так...

[Ольга Ко]

То есть, вы считаете, что Иуда верил в Христа, и творил добрые дела.
Ну и здесь вы указываете на то, что Иуда делал и плохие дела.
Ну а кто из апостолов не отрёкся от Христа? Все отреклись.


Нет.
Я с вашей точкой зрения - не согласен.

У меня бывает такое, что собеседник скажет -
а здесь в Библии исключение.
Или вчера вот например собеседник мне говорит, про место в Библии -Божий, значит сын Божий.
А ему говорю- а почему не раб Божий, или человек Божий?

Так и с вами.
Ну давайте тогда уж уточним-
64Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

То есть, если Иуда не написано, то это к Иуде отношение не имеет.
Так?

На протяжении жизни человек может обрести веру, укрепить её, она может ослабеть, и вновь окрепнуть... Так было и с апостолами. Незадолго до казни Иисуса апостолы «оставили его и убежали» и, как и предсказывалось, они разбежались «по домам» (Мар. 14:50; Иоан. 16:32). Но позже Иисус укрепил их веру и они опять вернулись к служению.

Если Вы не согласны с моей точкой зрения нам стоит прекратить обсуждение этого вопроса и остаться каждому при своём мнении. Мы просто разные люди. В это время в Израиле празднуют Суккот. В этот праздник одна из традиций предусматривала использование связки 4 ветвей различных растений:

1) эторг - цитрусовое растение приносящее плод обладающий ароматом (духовностью, верой) и сладким вкусом (добрыми делами)

2) финик - имеет вкус, но не имеет аромата (только добрые дела)

3) мирт - запах без плодов (только духовность или вера)

4) верба - не имеет ни вкуса, ни запаха (ни точной веры ни соответствующих ей дел).

Эти растения символизировали структуру человеческого общества. Люди могут представлять собой как чистые воплощения перечисленных символов, так и смешанные. Нам в праздник Суккот предоставляется задуматься какой из этих типов в настоящий момент представляем мы и к чему нам следует стремиться.

Каждому предоставлена возможность задуматься и предоставлена свобода выбора в принятии решения. Мир Вам и Божьих благословений.

[Доккуш]

Да, частично, Вы правильно меня поняли. Были случаи когда я верила что делаю доброе дело, но позже увидела что оно принесло недобрые плоды.

То есть, если так рассмотреть, то так ваша вера в ваши добрые дела - вас погубит.
Ибо ... разве вы считаете, что за недобрые дела вас примут в Царство Бога?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так, но не только делами. В поддержании веры большое значение имеет углубление духовных знаний и поддержка Бога. Эта поддержка часто выражается благословлением благих дел Богом. Или отсутствием этих благословений (и даже наказанием) если я делаю что-то не так...

То есть, ваша вера в Христа, без поддержки просто рухнет.
От неё не останется и следа.
Так?

[Доккуш]

На протяжении жизни человек может обрести веру, укрепить её, она может ослабеть, и вновь окрепнуть... Так было и с апостолами. Незадолго до казни Иисуса апостолы «оставили его и убежали» и, как и предсказывалось, они разбежались «по домам» (Мар. 14:50; Иоан. 16:32). Но позже Иисус укрепил их веру и они опять вернулись к служению.

Если Вы не согласны с моей точкой зрения нам стоит прекратить обсуждение этого вопроса и остаться каждому при своём мнении. Мы просто разные люди. В это время в Израиле празднуют Суккот. В этот праздник одна из традиций предусматривала использование связки 4 ветвей различных растений:

1) эторг - цитрусовое растение приносящее плод обладающий ароматом (духовностью, верой) и сладким вкусом (добрыми делами)

2) финик - имеет вкус, но не имеет аромата (только добрые дела)

3) мирт - запах без плодов (только духовность или вера)

4) верба - не имеет ни вкуса, ни запаха (ни точной веры ни соответствующих ей дел).

Ну как хотите можно и прекратить.


Однако ещё раз хочу подчеркнуть свою точку зрения-
я верю в Иисуса Христа - Сына Бога.
Ибо Он пришёл и сотворил дела великие. И спасаюсь не своими делами, а Его.

Какая грешнику польза - сделает он дела плохие или добрые?

Или скажет ли грешник возгордившись - вот я сделал дела добрые, за эти дела меня можно принять в Царство Бога.
Достоин ли он спасения? Никак. Ибо добрые дела грешника не смывают его грехи.

Поэтому и говорю всякий верующий во Христа -имеет жизнь вечную.
25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
Послание к Римлянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/3/

Только через веру в Иисуса Христа прощение грехов.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/

[Ольга Ко]

То есть, вы полагаете, что веру надо - поддерживать.
Если вера без поддержки, то она - мёртвая.

Так?

Да, и моё мнение основано на Библии: "вера, если не имеет дел, мертва сама по себе." (Иакова 2:17).

[Доккуш]

Да, и моё мнение основано на Библии: "вера, если не имеет дел, мертва сама по себе." (Иакова 2:17).

Ну два аспекта-
Первый: Павел говорит - не от вас, а Божий дар.
А вы пытаетесь перетянуть одеяло на себя. Типо .. и от вас тоже.

Второй:
И как вы этого хотите избежать?
Умрёте. И будете без дел.
И тогда получается, исходя из этого всего - ваша вера будет мертва.

Другое дело когда верующий во Христа. На него смерть не влияет
Ибо оправдывается верой вне зависимости от дел.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
Послание к Римлянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/3/