Нет, они занимаются оправданием своего неверия.Сообщение от Вольнодумец
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Нет, они занимаются оправданием своего неверия.
Там же обитают, где обитают и все верования, в том числе и верования в мифы науки – в Неизвестности.
От того, что людям захотелось больше отдавать предпочтения каким-то другим верованиям, возможность прежних верований никуда не исчезла.
Но Вы же предлагаете следовать правилам формальной логики, предлагаете обращать внимание на мифы науки, хотя совершенно неизвестно, имеет ли смысл следовать правилам формальной логики, следует ли обращать внимание на мифы науки при рассмотрении метафизических вопросов, то есть, Вы же не воздерживаетесь от голословных утверждений.Я уже говорил , но готов еще раз повторить тем участникам дискуссии, до которых ни на какие сутки, в отличие от «безмозглой» утки, не доходит смысл следующих слов :
если человек , решив согнуть указательный палец на правой или левой руке, не знает как он это делает, то будет лучше , следуя правилам формальной логики, воздержаться от голословных утверждений. И здесь совершенно неважно, из чьих уст они исходят - богословских или научных, склонных к редукционизму.
Надо ли это понимать так, что до Вас не доходит смысл Ваших же слов?
Дело в том, что для человеческих возможностей недоступно ничего большего, чем верования и мифы о природе, по причине нахождения в НЕИЗВЕСТНОСТИ.
И в человеческой науке нет ничего кроме предположений, верований и мифов.
Этот спор был актуален в философии преимущественно в Эпоху Просвещения и мог еще быть как-то «на плаву» во времена позитивизма, когда наивно полагали, что людям якобы «доступно» нечто реальное, что якобы «доступны» некие «факты».В философии с давних пор, а в естественнонаучной среде с недавнего времени, ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Спрашивается, как богословы разрешили эту загадку, если одни духовные писатели (Лютер, Кальвин, Готшальк из Орбе и др.), при помощи стихов из Библии, весьма аргументированно доказывают отсутствие свободы воли, а другие её наличие? Перед нами - спор о словах, заимствованных из «неоднозначной» книги, а не фактах, подтверждающих эти суждения. Это означает, что положение, принимаемое за непреложную истину, на самом деле эфемерно. Тем более, что реальные факты все больше и, похоже, окончательно склоняют чашу весов в пользу каузального детерминизма, как понимали его Спиноза, Ньютон и Эйнштейн.
Но когда эти познавательные иллюзии, явно преувеличивающие человеческие возможности, рассеялись, вопрос о свободе воли превратился просто в вечный вопрос о разных верованиях: хочешь в одно веруй, хочешь в другое веруй – все равно то, что на самом деле – недоступно, по причине наличия Неизвестности.
(А в современной науке этот вопрос имеет совсем другой смысл, не тот, который Вы в него вкладываете.
Современная наука не занимается вопросом о реальности явлений (просто возможностей для этого нет), она занимается сбором информации о повторяемости явлений, а «реальность» и «повторяемость» - это совсем не одно и то же. Некоторые это путают, но это совсем не одно и то же.
Например, если человек видит повторяющееся явление - это ничего не говорит о реальности этого явления, только о повторяемости. Например, явления во сне тоже могут повторяться.)
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь человеческое «знание» противопоставлять вере, а это невозможно, потому что давно уже выяснилось, что любое человеческое «знание» это просто разновидность верований.
(Кстати, Библия об этом с древности говорит, но до человечества это, к сожалению, медленно доходит, и сейчас еще встречаются люди, которые этого не понимают).
Во-первых, в Священном Писании нет высказываний о том, что солнце вращается вокруг земли.Скорее всего, с идеей свободы воли приключится та же история, что и с Землей, вокруг которой еще недавно, в полном согласии с текстами Священного Писания, вращалось Солнце. И что будут делать те, кто поспешил объявить гелиоцентрические идеи «еретическими», мы можем лишь догадываться.
Вы просто перепутали то, что сказано в Священном Писании, и ту точку зрения, которая была принята когда-то в каких-то церквях. Это не одно и то же.
Во-вторых, то, что земля вращается вокруг солнца – это просто предположение, пока принятое на основании договоренностей в современной науке.
Просто в науке договорились (на основании повторяемости) пока верить в данное предположение, а как оно на самом деле, и вообще, есть ли земля – это совершенно Неизвестно.
Например, попробуйте разрешить вечный вопрос из мысленного эксперимента американского философа Хилари Патнэма, который предположил «мозги в чане» или «мозги в колбе»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB %D0%B1%D0%B5#:~:text=%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3%20%D 0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B5%20%E2%80%94% 20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1 %84%D0%B8%D0%B8,%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0% B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81 %D1%82%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE%2 0%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8% D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BE%D1%89%D1%83%D1%89 %D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9.
Вот как только Вы разрешите этот вечный вопрос о «мозгах в чане (или колбе)», так сразу и сможете ссылаться на какую-то «реальность» и «факты».
А пока висит этот вечный вопрос, повисли в полной неопределенности и все представления человеческие о «реальности» и «фактах».
Так что сначала нужно доказать по настоящему (а не условно-предположительно, как в науке о повторяемости) реальность существования земли и солнца, а потом уже рассматривать вопрос о реальности того, кто вокруг кого вертится.
Сначала нужно доказать по настоящему (а не условно-предположительно) реальность существования человека, а потом уж рассматривать вопрос о реальности у человека свободы воли.
А пока это все только верования, потому что доказать по настоящему (а не условно-предположительно) наличие какой-либо реальности ни у человечества, ни у человеческой науки – нет никаких возможностей. И даже не предвидится таких возможностей.
И как же, на основании чего якобы «образованные атеисты» определили по поводу верований в Бога, что это якобы «фантазии»? – Всякое верование – это же предположение о НЕИЗВЕСТНОМ.Образованные атеисты критикуют не Бога, а мысленные конструкты или , грубо говоря, фантазии , которые верующие выдают за Бога.
Подумайте, пожалуйста, хоть немного, как в Неизвестности можно определить по поводу любых верований, любых предположений: являются ли эти верования и предположения «фантазией» или «реальностью»? – Это же НЕИЗВЕСТНОЕ.
И, подумайте, на основании чего «образованные атеисты» могут критиковать верования в Бога? На основании своих атеистических верований и предположений о Неизвестном? – Это же несерьезно.
А вот если обратиться к доступным людям основаниям всяких верований, то есть, обратиться к желаниям и любви человеческой перед Неизвестностью, то атеистические верования явно оказываются не конкурентоспособны против веры в Бога.
Как сказал поэт:
«Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье — слепота, а чаще — свинство.»
(Иосиф Бродский «Два часа в резервуаре»)
Ничтожно мало кто из людей по своему желанию выбирал и выбирает атеистические верования для себя. Подавляющее большинство выбирают ту или иную веру в богов, религиозных идолов, или в Бога.
Другое дело, что часто вместо веры в Бога, многие предпочитают веру в каких-то религиозных идолов, к коим часто относятся и некоторые «мысленные конструкты», о которых Вы пишете. Но это уже другой вопрос.
Так что , кто куда хочет, тот туда и идет в Неизвестности, в то и верует в Неизвестности. И в этом, как говорит Евангелие, состоит Суд Бога:
«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)
Дык коли так, то с какого перепуга вы из поста в пост ссылаетесь на тексты Библии? Троица где у вас пребывает - в Неизвестности( с заглавной буквы)?
Которые говорят о том, о чем в короткой аннотации к своей книге «C Гёте в мире духов» сказал Аннекатрин Пуле : «Как психолог, должен согласиться, что мышление остается загадкой. Иногда кажется, что голова совершенно пуста, но в следующее мгновение вдруг приходит мысль, будто заранее сформулированная. Здесь возникает два больших вопроса. Первый: каким образом электрохимическая работа материального мозга производит такие нематериальные вещи, как мысли? И второй: как рождаются мысли?».Вы же предлагаете следовать правилам формальной логики,
Исходя из этих двух вопросов, сформируем наш вопрос: если вы знаете как рождаются мысли, то на каком основании утверждаете, что являетесь инициатором своих действий? Быть может вами движет что-то другое, стихийно принимаемое за свое? Более того, нельзя исключать, что у человека вообще нет ничего своего, ибо все, что есть , - это дар Божий, в виде временной концентрации энергии в ограниченном объеме.
Скорее, надо понимать так, что у моего оппонента наблюдается паралогические мышление вкупе с бессвязным.Надо ли это понимать так, что до Вас не доходит смысл Ваших же слов?
Феерическая ахинея , если отличаете фундаментальную от прикладнойСовременная наука не занимается вопросом о реальности явлений
Не подскажите, почему по результатам разбирательства в инквизиционном трибунале в отношении Галилея , судьи признают ученого сильно заподозренным в ереси?Во-первых, в Священном Писании нет высказываний о том, что солнце вращается вокруг земли.
Пр. ваши благоглупости (околоагностического толка) не имею ни малейшего желания комментировать.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
С какого перепуга? - А со страха Господня, который и Вам рекомендую.
Уже пояснял Вам, что есть менее предпочтительные для положения человека верования, и есть более предпочтительные верования.
Так вот, верования из Библии – это очень высоко предпочтительные для человека верования, по сравнению с атеистическими верованиями.
И, да, верование в учение о Троице тоже пребывает в Неизвестности. А с заглавной буквы пишу слово «Неизвестность» потому, что есть маленькие неизвестности, например, какие-нибудь бытовые неизвестности, и есть большая Неизвестность - Неизвестность Всего Мироздания.
Начну с того, что люди (и я в том числе) ничего не знают, а могут либо верить (могут «знать» по вере, но это то же самое, что верить), либо иметь иллюзии «знания».Которые говорят о том, о чем в короткой аннотации к своей книге «C Гёте в мире духов» сказал Аннекатрин Пуле : «Как психолог, должен согласиться, что мышление остается загадкой. Иногда кажется, что голова совершенно пуста, но в следующее мгновение вдруг приходит мысль, будто заранее сформулированная. Здесь возникает два больших вопроса. Первый: каким образом электрохимическая работа материального мозга производит такие нематериальные вещи, как мысли? И второй: как рождаются мысли?».
Исходя из этих двух вопросов, сформируем наш вопрос: если вы знаете как рождаются мысли, то на каком основании утверждаете, что являетесь инициатором своих действий? Быть может вами движет что-то другое, стихийно принимаемое за свое? Более того, нельзя исключать, что у человека вообще нет ничего своего, ибо все, что есть , - это дар Божий, в виде временной концентрации энергии в ограниченном объеме.
Так вот из этого небогатого выбора, я предпочитаю верить.
Не знаю, так как это вечные вопросы, для однозначного ответа на которые людям не дано возможностей. По первому вопросу даже и верований не имею.Здесь возникает два больших вопроса. Первый: каким образом электрохимическая работа материального мозга производит такие нематериальные вещи, как мысли? И второй: как рождаются мысли?».
А по второму вопросу верую, что мысль рождается где-то в бессознательной глубине у Бога, но пока она идет через слои бессознательного к сознанию человека - она может быть искажена (культурными влияниями, духами, и т.д.) на более поверхностных слоях бессознательного.
Разумеется, что в Неизвестности нельзя ничего исключать, но можно верить в то или другое. А можно верить и во взаимоисключающие вещи, потому что в Неизвестности нельзя ничего исключать, в том числе, нельзя исключать и возможности наличия взаимоисключающих вещей одновременно.Исходя из этих двух вопросов, сформируем наш вопрос: если вы знаете как рождаются мысли, то на каком основании утверждаете, что являетесь инициатором своих действий? Быть может вами движет что-то другое, стихийно принимаемое за свое? Более того, нельзя исключать, что у человека вообще нет ничего своего, ибо все, что есть , - это дар Божий, в виде временной концентрации энергии в ограниченном объеме.
Для человека это непредставимо, но в Неизвестности может быть и непредставимое для человека.
И я верю, что у человека нет ничего своего, а все чем пользуется человек – это Дар Божий, и верю, что все происходит по Воле Бога. И при этом я верю, что Бог даровал человеку свободную волю.
Мне очень хорошо понятно, что эти мои верования представляются взаимоисключающими с точки зрения человеческих возможностей, но, обратите внимание, что я верю тут вовсе не в человеческие возможности, а в Возможности Бога, для Которого нет ничего невозможного.
Понимаете, человеческая логика не абсолютна, а потому несоразмерно, нелогично руководствоваться одной логикой тогда, когда речь идет о том, что превосходит возможности человека, превосходит возможности человеческой логики, когда речь идет о том, что может быть в Неизвестном.
Вы просто путаете «паралогическое» и «бессвязное» с отношением логики к Неизвестному. И преувеличиваете возможности логики.Скорее, надо понимать так, что у моего оппонента наблюдается паралогические мышление вкупе с бессвязным.
Или Вы веруете в панлогизм (панлогизм – это вселогизм, это обожествление человеческой логики или придание человеческой логике божественных возможностей)? – Так в панлогизме просто не учитывается такая «мелочь» как Неизвестность.
Вы хотите человеческим логическим мышлением связать то, что выходит за пределы возможностей человеческой логики? – Так это же нелогично, ибо нарушается логический закон достаточного основания, потому что необоснованно завышаются возможности человеческой логики.
По вопросу о реальности – это без разницы, ни фундаментальная, ни прикладная наука с реальностью дела не имеет, а может только делать предположения (модели) о реальности и изучать эти предположения (модели).Феерическая ахинея , если отличаете фундаментальную от прикладной
А изучение «реальности» и изучение «предположений (моделей) о реальности» – это совсем не одно и то же.
Потому что инквизиционный трибунал слишком доверял науке того времени, а в науке того времени взгляды Галилея считались «чушью». Например, и Библия интерпретировалась в церкви того времени через научные воззрения Аристотеля.Не подскажите, почему по результатам разбирательства в инквизиционном трибунале в отношении Галилея , судьи признают ученого сильно заподозренным в ереси?
Впоследствии, в церквях учли эту ошибку, и начали избегать доверяться интерпретациям из научных теорий, которые сегодня одни, а завтра другие.
Это Вы иллюзию «значимости» Вашей позиции пытаетесь тут создать? – Вы хотите сказать, что у Вас якобы «есть» некие «значимые сокрушающие аргументы», относительно которых Вы определяете то, что я пишу, как «глупость», но у Вас просто нет желания приводить тут эти «значимые сокрушающие аргументы»?Пр. ваши благоглупости (околоагностического толка) не имею ни малейшего желания комментировать.
Так попытки ссылок на якобы «наличие» не приведенных «сокрушительных аргументов» в дискуссиях не рассматриваются, не учитываются и не считаются.
Прежде чем назвать что-то «глупостью», надо сначала это аргументировано обосновать, а иначе это у Вас получается просто ничем необоснованная ругань.
Так что не стоит необоснованной руганью пытаться изображать «хорошую мину при плохой игре».
Понимаете, агностицизм (отрицание возможностей познания) неопровержим с позиции претензий на «знания».
Агностицизм можно опровергать только с позиции веры и в рамках веры.
Вы, конечно, можете сколько угодно ругаться, можете сколько угодно пытаться спрятаться (не желая говорить и думать) от аргументации агностицизма, разрушающего любые претензии на «знания», но позиция агностицизма и его аргументация никуда от того, что Вы от нее прячетесь, не исчезнет.
Для того, чтобы Вам было понятнее, почему агностицизм неопровержим никакими претензиями на «знание», а опровержим только верой, приведу Вам два воображаемых диалога, между Агностицизмом и Претензиями на «знание» и между Агностицизмом и Верой:
Диалог первый, между Агностицизмом и Претензиями на «знание».
Агностицизм: "Знания нет, потому что Неизвестность»."
Претензия на «знание»: "Как же нет? Ведь, есть знание, реальность, факты."
Агностицизм: "Какое может быть «знание», «реальность» и «факты» в Неизвестности? – Это же Неизвестность."
Претензия на «знание»: "Ну, как же, ведь «наука доказывает…»"
Агностицизм: "Пусть сначала наука попытается «доказать», что она сама есть, потом пусть попробует «доказать», что доказательства есть в Неизвестности.
Какие могут быть «доказательства» в Неизвестности?"
Диалог второй:, между Агностицизмом и Верой.
Агностицизм: «Знания нет, потому что Неизвестность».
Вера: «Совершенно согласна»
(Агностицизм и Вера пожимают друг другу руки в знак согласия).
Вера: "А поскольку никаких возможностей знания нет, по причине Неизвестности, то, добро пожаловать в мой мир, в мир Веры.
И в этом моем мире Веры, я не желаю веровать в агностицизм, а желаю веровать в единого Бога Творца, дарующего людям спасение и возможность познания по вере."
Агностицизм: "Как же так, ведь, договорились же, что ничего неизвестно, что познания нет."
Вера: "Конечно, договорились, конечно, познания нет, а есть вера в познание. Мы же теперь в мире Веры. А в моем мире Веры я не хочу в тебя верить. Есть и получше во что верить."
Агностицизм: «Так я теперь совсем ненужный?» (Расстраивается).
Вера: "Не расстраивайся, ты мне пригодишься, будешь работать сторожем при входе в мой мир Веры. И не пускай в мой мир (без моего разрешения) всякие там претензии на «знание», «реальность», «факты» - гони их в шею."
(И ныне агностицизм работает сторожем при входе в мир Веры, и успешно справляется со своими обязанностями.)
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием