Церковь, как школа духовной жизни во Христе.

[captain]

Я не пастух рабам Божиим, но знаю одно -
всякий грех, какой делает человек, есть вне тела,
1 Коринфянам 6:18

Тогда для Вас короткое пояснение: после рождения свыше, дух человека запечатлен (запечатан) и более не грешит (он полностью чист и непорочен). И именно на основании духа, человек называется святым и что самое главное, видится Богом таковым.
Конечно, мы не может наверняка сказать за человека, рожден ли он свыше, но если всячески сознательно старается держаться Христа, то я думаю, что да.

[captain]

Видите ли, если п.2 верен, Вы согласны, что лучше нам даже ОШИБИТЬСЯ на пути Христовом, чем вообще не двигаться, то тогда п.1 у Вас не является возражением мне. Тогда, значит, мы и тут согласны. Потому, как в делах милосердия ошибиться можно, хорошо бы не делать явных ошибок. И я за то, чтобы тут чувствовать волю Божию.
Но если мы и ошибемся - см. ваш п. 2.

Не совсем так. Возражения могут быть. Я лишь утверждаю то, что не критично если человек какое-то время идет ошибочным путем. Вообще побеждают те, кто не боятся ошибаться. Как ни странно, но статистически, большинство этих людей, боящихся ошибок, находятся среди верующих.

[Тимофей-64]

Иоанн Златоуст о сакральности аскетических практик:
Моисей после поста вошел в мрак и сделался через пост собеседником с Богом.


Сделался собеседником Бога через пост.
Пост сакрализирован.
Через него входим в беседу с Богом.
Через такие вещи.

Интересная логика, точнее интерпретация. Когда средство подравнивается к цели и вместе с нею сакрализуется, заодно, так сказать, под сурдинку.
сакральна беседа с Богом, а не пост!

Ну и сам Златоуст дальше жил не феориями, а самой что ни на есть социально-пастырской практикой. А богозрение и откровения у него, если и были, приходили не как самоцель.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не совсем так. Возражения могут быть. Я лишь утверждаю то, что не критично если человек какое-то время идет ошибочным путем. Вообще побеждают те, кто не боятся ошибаться. Как ни странно, но статистически, большинство этих людей, боящихся ошибок, находятся среди верующих.

Ну вот, я и не понимаю, в чем теперь наш спор?

[captain]

Ну вот, я и не понимаю, в чем теперь наш спор?

Вы имеете ввиду, что если я допускаю ошибки у людей, то и не нужно, мне ничего никогда поправлять? Это не совсем так, здесь вопрос, скорее о методах. Говорю об этом, как отец троих детей ))

[Тимофей-64]

Вы имеете ввиду, что если я допускаю ошибки у людей, то и не нужно, мне ничего никогда поправлять? Это не совсем так, здесь вопрос, скорее о методах. Говорю об этом, как отец троих детей ))

Нужно!
Так я же не против!

[Григорий Р]

Интересная логика, точнее интерпретация. Когда средство подравнивается к цели и вместе с нею сакрализуется, заодно, так сказать, под сурдинку.
сакральна беседа с Богом, а не пост!

Сакральное (от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвящённое Богу) — в широком смысле — всё, имеющее отношение к божественному, религиозному, небесному, потустороннему, иррациональному, мистическому, отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений.

Богу.
Не социуму.
Пост, созерцание, безмолвие, аскетизм, посвящённый библейскому Богу это всегда священная сакральность.
И Златоуст видел в этом не просто физическое упражнение для партийной соц работы в народном фронте, а мистическое преображение.
Мистическое и таинственное.
Потустороннее, если хотите.

[Тимофей-64]

1. Богу. Не социуму.
2. Пост, созерцание, безмолвие, аскетизм, посвящённый библейскому Богу это всегда священная сакральность.
3. И Златоуст видел в этом не просто физическое упражнение для партийной соц работы в народном фронте, а мистическое преображение.
Мистическое и таинственное.
Потустороннее, если хотите.

1. Угу. См. 25 главу Мф.
2. Не валите в кучу средства и цели. Тапки и человек в тапках - не одно и то же.
Пост и бож. созерцание не равно-священные вещи.
3. В отличие от Вас, Златоуст читал 25 главу Мф. и ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛ слова Христа:
сделали одному из малых - МНЕ СДЕЛАЛИ.
И все делал Христу. Не социуму. Богу делал все. Через малых сих.

[Григорий Р]

3. В отличие от Вас, Златоуст читал 25 главу Мф. и ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛ слова Христа:
сделали одному из малых - МНЕ СДЕЛАЛИ.
И все делал Христу. Не социуму. Богу делал все. Через малых сих.

Иоанн Златоуст о монашестве, иночестве и отшельничестве.


Воистину монастыри — дома плача: там власяница и пепел, там уединение, там нет ни смеха, ни роя житейских забот, там пост, там возлежание на земле, там все удалено от запаха крови, от шума, смятения и людской суеты.

Монахи избрали образ жизни достойный неба и пребывают в нем не хуже Ангелов.

Не так светло небо, усеянное сонмом звезд, как египетская пустыня, являющая там повсюду иноческие палатки.

Отшельники гораздо выше и славнее самого царя. Если бы ты мог открыть двери сердца их и увидеть душу их и всю красоту внутреннюю, — ты упал бы на землю, будучи не в состоянии вынести сияния красоты, светлости тех одежд и блеска их совести.

Монастыри — тихая пристань. Они подобны светочам, которые светят людям, приходящим издалека, привлекая всех к своей тишине.

[Григорий Р]

Дальнейшее монашество христианское не всегда сохраняло эту социальную цель аскезы, подпитываясь порой соками неоплатонических или гностических веяний в аскетике. Все эти равноангельности и желание практисом достигнуть феории (созерцаний) - это все не из Евангелия, а из аскезы эллинской. Иногда даже из кинической или стоической философии (юродство - это цинизм\кинизм чистой воды).

Как скажете, но Вы и Златоуст на разной волне.

[captain]

Нужно!
Так я же не против!

Ну так, то, что Вы воспринимаете как спор, лишь высказывание моего мнения о том, как правильно.

[Тимофей-64]

Не так светло небо, усеянное сонмом звезд, как египетская пустыня, являющая там повсюду иноческие палатки.

Не знаю, может он эти глупости наговорил, пока ничего не знал.
Но потом египетская пустыня явилась ему сперва в образе Долгих Братьев. Потом в образе охраны своего фараона Феофила.
Вот одни жители этих палаток жгли огнем, травили дымом других жителей тех же палаток... То ли за оригенизм, то ли за антропоморфизм, они и сами не знали. Созерцательная, понимаешь аскеза! Без всякой социальной придури. Разделяющих Христа рубила пополам.
Красиво! Жертвы у нас в святцах стоят, огнем и дымом уморенные 398 г.
А жаловаться прибежали в столицу. Те, кто выжил и ноги унес.

Да, так что с ТЕМ ЗЛАТОУСТОМ мы на разной волне.
Он сам с собою на разной волне, до и после всей этой истории.

Уж чего-чего, но только не нам бы сейчас восхищаться тем египетским монашеством.

[Григорий Р]

Вот одни жители этих палаток жгли огнем, травили дымом других жителей тех же палаток... То ли за оригенизм, то ли за антропоморфизм, они и сами не знали. Созерцательная, понимаешь аскеза! Без всякой социальной придури. Разделяющих Христа рубила пополам.
Красиво! Жертвы у нас в святцах стоят, огнем и дымом уморенные 398 г.
А жаловаться прибежали в столицу. Те, кто выжил и ноги унес..

Где можно почитать, что иноков пустыни морили те же самые иноки пустыни, а не социальные активсты?

[Тимофей-64]

Где можно почитать, что иноков пустыни морили те же самые иноки пустыни, а не социальные активсты?

Житие Златоуста. Чуть более серьезное историческое.
Его жизнь отдокументирована прекрасно. До дней и часов.
Из первоисточников - палладий Еленопольский, например. Но не только.

А что Вы не знали?
Феофилова банда из кого состояла?
А Диоскорова на разбойничьем соборе? - Сплошные монахи да параволаны. Рубившие людей пополам...
Ну самое краткое здесь
Православие Златоуста и его врагов - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие (evanorthodox.ru)
Будете фыркать, что это свое да наше? - Тогда сами ройте первоисточники.

[Григорий Р]

сами ройте первоисточники.

То есть первоисточника, где говорится что схимники и иноки египетской пустыни жгли и морили схимников и иноков той же пустыни у Вас нет?

[Юханна]

То есть первоисточника, где говорится что схимники и иноки египетской пустыни жгли и морили схимников и иноков той же пустыни у Вас нет?

Тут вот, что,на мой взгляд происходит: феофилы и диоскоры "сколотили" из монахов/полумонахов/не пойми кого "банды" и кого-то там жгли,вешали и пилили пополам,и Тима нам показывает: Вот, смотрите, это ваше монашество,кушайте на здоровье! Однако Иоанн Златоуст, Великий Василий и Григорий Богослов восторгались несколько другими примерами ,а нам Тимофей предлагает судить о монашестве по "игумену" Ивану Грозному и его "монахам" опричникам.

[Григорий Р]

Тут вот, что,на мой взгляд происходит: феофилы и диоскоры "сколотили" из монахов/полумонахов/не пойми кого "банды" и кого-то там жгли,вешали и пилили пополам,и Тима нам показывает: Вот, смотрите, это ваше монашество,

Это были не монахи-пустынники, а обмирщвлённые социальные активисты.
А версия про то как аскеты пустыни египетской сами себя обстреляли просто лжива.

[Тимофей-64]

То есть первоисточника, где говорится что схимники и иноки египетской пустыни жгли и морили схимников и иноков той же пустыни у Вас нет?

Палладий, Сократ. Созомен.
Ищи сам, если не веришь.

[Тимофей-64]

Тут вот, что,на мой взгляд происходит: феофилы и диоскоры "сколотили" из монахов/полумонахов/не пойми кого "банды" и кого-то там жгли, вешали и пилили пополам,и Тима нам показывает: Вот, смотрите, это ваше монашество, кушайте на здоровье! Однако Иоанн Златоуст, Великий Василий и Григорий Богослов восторгались несколько другими примерами ,а нам Тимофей предлагает судить о монашестве по "игумену" Ивану Грозному и его "монахам" опричникам.

Я же не про все монашество говорю.
Есть ТАКОЕ, а есть ЭДАКОЕ.
Хотите по Василию и Григорию, а не по Ивану Грозному - уже отлично.
Я же и показываю вам, в чем секрет. Дело именно в ЦЕЛЯХ аскезы.
Если цель неправильно понята - получится диоскоровщина.
Если цель ПРАВИЛЬНО понята - получится Василий со Златоустом. Потому что это в реальности ДРУГИЕ ПРИМЕРЫ. Правильно!
Допетривай сам дальше!
Уже прекрасно, что хоть Иван Грозный и его монашество-опричное тебе не нравятся.

Обзывательства я пока тихо стираю. А за дальнейшие - штрафы пойдут.
Не ругайся и гадости на меня не пиши.

[Тимофей-64]

Это были не монахи-пустынники, а обмирщвлённые социальные активисты.
А версия про то как аскеты пустыни египетской сами себя обстреляли просто лжива.

Ну Вы всерьез что ли даже жития Златоуста не читывали?
имя Феофила не знаете?
Долгих братьев гуглите. нельзя ж такой неграмотностью блистать-то!

[Григорий Р]

Ну Вы всерьез что ли даже жития Златоуста не читывали?
имя Феофила не знаете?
Долгих братьев гуглите. нельзя ж такой неграмотностью блистать-то!

Зачем Вы продолжаете отстаивать неправду, что иноков выжгли другие иноки?
Всё было не так.
Надеюсь Вы искажаете события не умышленно.


ЕГИПЕТСКИЕ МУЧЕНИКИ
(† ок. 398), иноки Нитрийской горы (пам. 10 июля). Из Жития свт. Иоанна Златоуста известно, что 10 тыс. чел. были умерщвлены огнем и дымом в нитрийских пещерах по приказу еп. Александрийского Феофила вслед. конфликта между Феофилом, с одной стороны, и его бывш. приближенным свящ. Исидором и «Долгими братьями» Аммонием (см. в ст. Аммоний Долгий), еп. Гермопольским Диоскором, Евсевием и Евфимием - с другой. Не найдя Исидора и братьев, укрывшихся в глубоком рву, еп. Феофил приказал солдатам изгнать из пещерных келлий всех иноков. Свт. Иоанн Златоуст пытался вступиться за пустынников, ложно обвиненных в приверженности к учению Оригена. Память иноков содержится в Синаксаре К-польской ц. (кон. X в.). Сохранилась Похвала Е. м. (пам. визант. 19 сент.), написанная свт. Иоанном Златоустом (BHG, N 1192)



Феофил при помощи солдат пытался выкурить наружу пещерников и они задохнулись от рук тех же солдат.
Никакие монахи, иноки, исихасты и пустынники в этом процессе не участвовали.
Обычная светско-государственная спецоперация, которая закончилась трагично.
Так бывает. Хотели как лучше, а получилось как всегда.