Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?

[Miriam]

В продолжение разговора.
То, что единственная дочь Иеффая осталась безбрачной - очень древняя т.з. Оттуда ее позаимствовали Св. отцы.

должна сказать,что не стоит обсуждать точки зрения.
Слова " ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" вряд- ли могут относиться к Храму.
Кстати и монастырей в те времена не было.

Она в среде иудеев изменилась в Средние века, когда со стороны некоторых раввинов,

в Средневековье многое изменилось.
Средние века вообще интереснейший период человечества,когда окончательно были оформлены религии,например Индуизм,Зороастризм.....да и Иудаизм стал иной,изменился по сути.

[Жaнна]

должна сказать,что не стоит обсуждать точки зрения.
Слова " ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" вряд- ли могут относиться к Храму.
Кстати и монастырей в те времена не было.

Почему?
В Талмуде всегда две т.з., а то и больше.
И так, и - эдак.

Зато, как мы знаем, ап. Павел относит Иеффая к праведникам. А это много значит.

Так же есть Предание о Марии, что она воспитывалась при Храме.

Случай с дочерью Иеффая, что так могло быть, в смысле безбрачия по обету родителя, подверждение обету родителей Марии, что так бывало в Израиле.

в Средневековье многое изменилось.
Средние века вообще интереснейший период человечества,когда окончательно были оформлены религии,например Индуизм,Зороастризм.....да и Иудаизм стал иной,изменился по сути.

Да.
Именно средневековыми концепциями и догмами мы до сих пор руководствуемся. И в христианстве, и в иудаизме.
В которых порой масса противоречий и отсутствие вразумительных ответов.

[Miriam]

Почему?
В Талмуде всегда две т.з., а то и больше.
И так, и - эдак.

если вам нравится,то почему нет?

Зато, как мы знаем, ап. Павел относит Иеффая к праведникам. А это много значит.

люди,которые жертвовали свои жизни вместе со своими близкими ради святой идеи всегда считались и считаются праведниками.
Им ставят памятники, о них пишут книги и снимают кино.

А уж выполнить обещание данное Богу ......
Тем более,что отношение к смерти тела у Апостола Павла немного другое,чем у большинства.

Так же есть Предание о Марии, что она воспитывалась при Храме.

это верно

Случай с дочерью Иеффая, что так могло быть, в смысле безбрачия по обету родителя, подверждение обету родителей Марии, что так бывало в Израиле.

понимаете,тогда слова "ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" надо вырезать......

Да.
Именно средневековыми концепциями и догмами мы до сих пор руководствуемся. И в христианстве, и в иудаизме.
В которых порой масса противоречий и отсутствие вразумительных ответов.

насчёт Христианства я так не уверена,потому что христиане никогда не уничтожали книги и рукописи и мы имеем возможность читать даже альтернативные точки зрения,тогда как иудеи хоронили ветхие рукописи на кладбищах и мы по сути не имеем полных аутентичных рукописей.
Кстати сам ТаНаХ был сформирован в Средневековье.

Между прочим самые древние рукописи Индуизма и Зороастризма тоже датируются Средними веками.
Веды,Упанишады,кодекс Ману и пр. не сохранились (или не существовали)
Их древние аутентичные рукописи не сохранились ни в каком виде….,даже фрагментарно,даже кусочек на черепочке…..
Тиражируется идея о запрете письменного изложения священных текстов,поэтому дескать их передавали устно, а записали только В СРЕДНИЕ ВЕКА.
Такие историки как Геродот,и Гекатей ничего не писали ни про какие Веды,Махабхараты,Законы Ману (датированы 13 в.).

Что касается Торы,то если внимательно почитать "Иудейские древности" Иосифа Флавия,там найдется достаточное количество разночтений с нашими Библиями.

ПС
Средневековье это особая тема.

[Жaнна]

понимаете,тогда слова "ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" надо вырезать......

Зачем?
Это же была обещана жертва Богу, во всесожжение, имелось в виду чистое животное.
А вперед всех овец на дворе выбежала навстречу отцу девушка.

Она же сама и согласилась на жертву. Оплакала своё девство. "И она не познала мужа".

Там же всё ясно написано.

Антихристианская апологетика постаралась представить в негативном свете, да так что Ифтах потом по частям развалился, поэтому захоронен в разных местах Галаада.

А ведь Иеффай - судья Израиля. Пророк!

насчёт Христианства я так не уверена,потому что христиане никогда не уничтожали книги и рукописи и мы имеем возможность читать даже альтернативные точки зрения,тогда как иудеи хоронили ветхие рукописи на кладбищах и мы по сути не имеем полных аутентичных рукописей.

Кумран изучают, еще много чего нашли из рукописей.
Каирская гениза и еще что-то.

Кстати сам ТаНаХ был сформирован в Средневековье.

Вроде как на Ямнийском синедрионе в 1 в?

Что касается Торы,то если внимательно почитать "Иудейские древности" Иосифа Флавия,там найдется достаточное количество разночтений с нашими Библиями.

Вроде как там речь не про противоречия с Писанием, а больше про традиции и историю.

[Miriam]

Зачем?
Это же была обещана жертва Богу, во всесожжение, имелось в виду чистое животное.

честно говоря мне не хочется продолжать эту дискуссию.
Написано ясно:

30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,31 то по возвращении моём с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
35 Когда он увидел её, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

Судьи 11 глава

Так что никаких сюслей-мюслей....ничего не жалеть ради победы над врагом.
Разве мало подобных случаев мы знаем из истории?

А ведь Иеффай - судья Израиля. Пророк!

потому и пророк,что ничего и никого не жалел ради Бога.

Вроде как на Ямнийском синедрионе в 1 в?

не могу вам сказать,но знаю точно,что самый древний полный ТаНаХ это Ленинградский кодекс,который датирован 11-м веком н.э.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

Вроде как там речь не про противоречия с Писанием, а больше про традиции и историю.

не хотела бы спорить,просто сами почитайте и сравните.

С самого начала:

4. Господь Бог повелел Адаму и жене его есть от всех прочих деревьев, но воздерживаться от [древа] познания, сказав, что от прикосновения к нему они навлекут на себя погибель.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_..._drevnosti/1_1

Нет ни добра ни зла...обратите внимание.

[Жaнна]

честно говоря мне не хочется продолжать эту дискуссию.
Написано ясно:
............ вознесу сие на всесожжение.

Там дальше тоже всё ясно написано, чем кончилось, девством и слезами.

Написано также, что Иефай был в Духе Господнем, т.е. его обещание было не просто так, а под действием Духа, по замыслу Всевышнего.

Разве в Законе есть заповедь приносить в жертву людей? Просто всё.

потому и пророк

Потому что в Духе Божьем.

Все жертвы животных - разве не прообразы жертвенных служений людей? Агнец Божий?

Авраам про себя сказал, что он "прах и пепел"!

4. Господь Бог повелел Адаму и жене его есть от всех прочих деревьев, но воздерживаться от [древа] познания, сказав, что от прикосновения к нему они навлекут на себя погибель.

Это же не погибель.
Это - неизбежность. Это - замечательно! Прекрасно, как огонь Прометея.
Если бы люди не узнали добра и зла, то незачем был бы Машиах, искупление, воскресение, будущий мир.
Так должно быть.

[Miriam]

Там дальше тоже всё ясно написано, чем кончилось, девством и слезами.

Там не сказано,что этим ВСЁ кончилось.
Она оплакала свое девство с подругами и могла спокойно пойти во всесожжение.

Разве в Законе есть заповедь приносить в жертву людей? Просто всё.

На самом деле древние евреи приносили в жертвы людей,детей своих приносили в жертвы и жили по принципу окружающих народов.

Все жертвы животных - разве не прообразы жертвенных служений людей? Агнец Божий?

Но Агнец ведь реально пошел на Крест,до смерти.
И ОН есть Жертва.
Получается,что Он Своей Жертвой все остальные отменил.

Авраам про себя сказал, что он "прах и пепел"!

Почитайте трактат философа Кьеркегора "Страх и трепет" об Аврааме и его жертве.
Интереснейшие мысли,да и написано гениально.

https://libcat.ru/knigi/nauka-i-obra...epet.html#text

Это же не погибель.
Это - неизбежность. Это - замечательно! Прекрасно, как огонь Прометея.
Если бы люди не узнали добра и зла, то незачем был бы Машиах, искупление, воскресение, будущий мир.
Так должно быть.

сложный вопрос...и Освенцима не было бы....мда.
И страданий на Кресте Господа тоже.
Но этот разговор весьма бесполезен, так как история не имеет сослагательного наклонения, а я говорила только о текстах.

[Heruvimos]

Там дальше тоже всё ясно написано, чем кончилось, девством и слезами.

Написано также, что Иефай был в Духе Господнем, т.е. его обещание было не просто так, а под действием Духа, по замыслу Всевышнего.

Разве в Законе есть заповедь приносить в жертву людей? Просто всё.

Потому что в Духе Божьем.

Все жертвы животных - разве не прообразы жертвенных служений людей? Агнец Божий?

Мысль ваша понятна, но как понять написанное: Суд 11:39: "По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,"?
Обет был о всесожжении, а не о безбрачии. Или это одно и тоже?

[Heruvimos]

Там не сказано,что этим ВСЁ кончилось.
Она оплакала свое девство с подругами и могла спокойно пойти во всесожжение.

С другой стороны, всесожжение в Законе никогда не было предусмотрено для людей. Обет Иеффая не мог касаться человека, так как закон такого не предусматривает. Не может ли быть, что обет безбрачия для девицы, был аналогом всесожжения, в культуре того времени?

[Николай Н]

С другой стороны, всесожжение в Законе никогда не было предусмотрено для людей. Обет Иеффая не мог касаться человека, так как закон такого не предусматривает.

Так Иеффай и надеялся принести Богу во всесожжение собаку, которая дальше всех животных чувствует приближение хозяина и радостно выбегает ему навстречу.

Не может ли быть, что обет безбрачия для девицы, был аналогом всесожжения, в культуре того времени?

Так толкует раввинистическая традиция (которую изучала Ваша пророчица Е.Уайт), что для дочери Иеффая всесожжение было заменено на безбрачие. Однако в настоящее время существует масса протестантов Соло-скриптурщиков, читающих так как написано в Суд 11.39 и Суд 11.31.

[Heruvimos]

Так Иеффай и надеялся принести Богу во всесожжение собаку, которая дальше всех животных чувствует приближение хозяина и радостно выбегает ему навстречу.
Так толкует раввинистическая традиция (которую изучала Ваша пророчица Е.Уайт), что для дочери Иеффая всесожжение было заменено на безбрачие. Однако в настоящее время существует масса протестантов Соло-скриптурщиков, читающих так как написано в Суд 11.39 и Суд 11.31.

Данный вопрос требует учета всей Библейской информации. Например, не сказано, что речь шла о жизни дочери Иеффая - это к вопросу о Соло-скриптура - а только о ее девстве, и о том, что она не признала мужа. Аврааму Бог заменил всесожжение сына всесожжением овна, и в глазах Бога это было нормой. Жертва всесожжения символизирует полное посвящение Богу, поэтому вполне логично, что дочь Иеффая была посвящена Богу и потому не познала мужа: 1Кор 7:34-38: "незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."

[Николай Н]

Данный вопрос требует учета всей Библейской информации.
Например, не сказано, что речь шла о жизни дочери Иеффая - это к вопросу о Соло-скриптура - а только о ее девстве, и о том, что она не признала мужа.

Конечно, речь не шла о жизни дочери Иеффая, которая не сомневалась, что будет вечно жить на небесах с Богом, Которому принесена во всесожжение. Она лишь оплакивала свое непознание земного мужа (Суд 11.39) потому, что на небесах не женятся и замуж не выходят.

Аврааму Бог заменил всесожжение сына всесожжением овна,
и в глазах Бога это было нормой.

Вероятно, что и Иеффай надеялся на аналогичное чудо.
Но тогда бы получилось уже два Завета с Богом - один поставленный с Исааком
и второй Завет с дочерью Иеффая.

[Heruvimos]

Конечно, речь не шла о жизни дочери Иеффая, которая не сомневалась, что будет вечно жить на небесах с Богом, Которому принесена во всесожжение. Она лишь оплакивала свое непознание земного мужа (Суд 11.39) потому, что на небесах не женятся и замуж не выходят.
Вероятно, что и Иеффай надеялся на аналогичное чудо.
Но тогда бы получилось уже два Завета с Богом - один поставленный с Исааком
и второй Завет с дочерью Иеффая.

Я не про завет, а про характер действий. В данной истории нет ничего о вечной жизни на небесах.

[Николай Н]

Я не про завет, а про характер действий.

Характер действий таков, что сыны Израиля стали сожигать своих сыновей Ваалу (Иер 19.6).

В данной истории нет ничего о вечной жизни на небесах.

Но это же так естественно, что если Бог принимает жертву,
то она будет жить на небесах с живым Богом.
ибо все первенцы — Мои; (Чис 3:13)

[Heruvimos]

Характер действий таков, что сыны Израиля стали сожигать своих сыновей Ваалу (Иер 19.6).
Но это же так естественно, что если Бог принимает жертву,
то она будет жить на небесах с живым Богом.
ибо все первенцы — Мои; (Чис 3:13)

После воскресения из мертвых. Но там не сказано про смерть девицы - соло-скриптура, ну вы же в курсе!

[Николай Н]

После воскресения из мертвых.

При жертве всесожжения сразу происходит воскресение на небесах
на уровне внешнего двора небесного Иерусалима.

Но там не сказано про смерть девицы - соло-скриптура, ну вы же в курсе!

Так и Аврааму тоже не сказано про смерть Исаака.

[Heruvimos]

При жертве всесожжения сразу происходит воскресение на небесах
на уровне внешнего двора небесного Иерусалима.
Так и Аврааму тоже не сказано про смерть Исаака.

Так он и не умер, правильно вы отметили, осталось применить к дочери Иеффая. ))

[Miriam]

С другой стороны, всесожжение в Законе никогда не было предусмотрено для людей. Обет Иеффая не мог касаться человека, так как закон такого не предусматривает. Не может ли быть, что обет безбрачия для девицы, был аналогом всесожжения, в культуре того времени?

Мог касаться человека или не мог касаться, но девица сама сказала:

36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Судьи 11 глава

[Николай Н]

Так он и не умер, правильно вы отметили, осталось применить к дочери Иеффая. ))

Исаак не умер потому, что Бог заменил его агнцем, но в случае дочери Иеффая,
эта история не повторилась, иначе Иеффай мог бы возгордиться
и назвать себя новым отцом верующих людей.

[Heruvimos]

Мог касаться человека или не мог касаться, но девица сама сказала:

36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Судьи 11 глава

И он сделал: она осталась девицей не познавшей мужа. Суд 11:39: "По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,"

- - - - - Добавлено - - - - -

Исаак не умер потому, что Бог заменил его агнцем, но в случае дочери Иеффая,
эта история не повторилась, иначе Иеффай мог бы возгордиться
и назвать себя новым отцом верующих людей.

Это ваша фантазия. Закон один, и для Исаака, и для дочери Иеффая.