Надо ли удивляться почему мы все в большой беде?

[Vardan]

Доброго времени суток Вардан. Вы считаете что младенцы были убиты только в пределах Вифлеема? Но Вифлеем очень, мал чтобы у него были так называемые приделы. Но если рассмотреть слова о пределах, так понимаю приделы Ирода царя, при том, всем известно что он самопровозглашённый царь, не помазанник Божий. Приделы его распространялись и на Галилею, и на Самарию.
А если учесть что именно Рахиль рыдает, голос слышен в Раме, можно сделать вывод что речь идет о Израиле, так как она мать первородного Иосифа. Но не в коем случае о детях Лии, коим является Иуда. Может я не прав. Но почему рыдает не Лия о своих детях, а именно Рахиль, жена законная Иакова?

И мне интересно, как вы считаете, когда приводились слова пророков, имелись ввиду только некие отрезки или провозглашался смысл целиком, всего пророчества. Почему сегодня мы не обращаем внимание на все сказанные слова Пророка?

Здравствуйте.

Вифлеем - город царя Давида - был не так и мал, по меркам того времени, и скорее всего, был окружён множеством поселений. В Св. Писании, а именно в Евангелии от Матфея, в главе 2 (стихи приведены чуть выше) говорится именно о Вифлееме и его пределах. Ирод не мог себе позволить такое зверство во всём Израиле и Иудее, иначе его свергли бы, во всяком случае - такое не простили бы и он лишился бы поддержки всех иудеев. Поэтому, этот изверг, имя которого стало нарицательным, ограничился Вифлеемом, зная, что это родина царя Давида и его потомков, которых Ирод и опасался, а другие не несли для него такой опасности.

А о Рахили - уже ответила уважаемая Miriam.

[Тимофей-64]

Здравствуйте.

Вифлеем - город царя Давида - был не так и мал, по меркам того времени, и скорее всего, был окружён множеством поселений. В Св. Писании, а именно в Евангелии от Матфея, в главе 2 (стихи приведены чуть выше) говорится именно о Вифлееме и его пределах. Ирод не мог себе позволить такое зверство во всём Израиле и Иудее, иначе его свергли бы, во всяком случае - такое не простили бы и он лишился бы поддержки всех иудеев. Поэтому, этот изверг, имя которого стало нарицательным, ограничился Вифлеемом, зная, что это родина царя Давида и его потомков, которых Ирод и опасался, а другие не несли для него такой опасности.

А о Рахили - уже ответила уважаемая Miriam.

Вардан, вероятно, Вы не читали подробного жизнеописания Ирода Великого, приведенного у Иосифа.
Если бы читали, у Вас сложилось бы о нем более объемное впечатление, как о всяком великом человеке в истории. Это не просто и не только жестокий правитель. Это великий государственный деятель, и удачливый полководец. Так скажем, Иудейский Цезарь! Да! (Какова страна, таков у ней и Цезарь).
(Кстати, он правитель абсолютно законный. В чине царя утвержден самим Августом и к моменту рождения Христа процарствовал тридцать лет, приведя Иудею к процветанию - при помощи Рима, разумеется).
А что мы имеем в последний год его царства, когда только и мог родиться Христос по самым ранним меркам?
Мы имеем увядшего старика, скрученного болезнью, о свержении которого (или об ускорении естественного конца) мечтают многие. Во главе их - его сын от первой жены, Антипатр. Ироду удается раскрыть заговор, он сажает Антипатра в тюрьму, а сам мучится страшными болями. Тогда же он отдает распоряжение в день своей кончины казнить на ипподроме некий "расстрельный список" граждан, видимо, подозреваемых в прямой или косвенной причастности к заговору, просто, чтобы не слишком радовались его кончине.
Внимание, вопрос.
Вот в таком состоянии и настроении, когда перед этим он еще казнил по навету Марьям, любимую жену, а затем ее взрослых сыновей Александра и Аристобула, - вот сейчас какое ему дело до розыска каких-то младенцев, которые АБСОЛЮТНО ТОЧНО не угрожают вырасти до того, как он отдаст концы?
У него заговор ПРЯМО В ДОМЕ! Он ждет двух очень близких по времени событий: или его прирежут в постели, или он сам очень скоро подохнет от (скорее всего) онкологии.
Сейчас ли ему ждать, что подрастет какой-то младенец, про которого ходят слухи, что он метит в цари? Делать ему больше нечего, да?

И еще обратите внимание.
Иосиф очень благосклонно относится к Ироду. Он иродианин. Считает, что в целом путь Ирода - государственный и созидательный. Тем не менее, грехи Ирода он не скрывает. И подробно обмусоливает историю Марьям (а она проехала Ироду по сердцу, прямо как на картине Репина про Ивана и сына), и потом подозрения на ее сыновей, и последние дни. И даже это гнусное распоряжение убить подозреваемую знать, которое (напомню) исполнено НЕ БЫЛО! (хватило ума) - оно все-таки попало в хронику Иосифа. Как созвучно было бы здесь не предполагаемое только, а ИСПОЛНЕННОЕ злодеяние про младенцев... Если бы оно было в реальности.

И еще в догонку.
Вот у нас Лука, свидетель верный. Занимавшийся исследованием по порядку. Получивший ценнейшие и достаточно интимные сведения о Благовещении и рождестве, включая "стихи из альбома", две песни, т.сказать, семейные реликвии, про которого вся Церковь вселенская уверена, что он лично говорил с Марией, Богородицей, уже старицей (75 лет), - вот он-то почему ни пол-слова не написал про этого Ирода, про какую-то плачущую Рахиль, про эту фантастическую бойню младенцев, ни про бегство в Египет, ни про волхвов с дарами.
А сама Мария-то знала обо всем этом?

[Григорий Р]

Вот в таком состоянии и настроении, когда перед этим он еще казнил по навету Марьям, любимую жену, а затем ее взрослых сыновей Александра и Аристобула, - вот сейчас какое ему дело до розыска каких-то младенцев, которые АБСОЛЮТНО ТОЧНО не угрожают вырасти до того, как он отдаст концы?

Вы рассуждаете об этом языческом звере так, если бы он был прагматиком, а не оккультистом и сатанистом, приказавшим устроить массовое кровавое жертвоприношение по случаю своей гнойной кончины.

Может Вы ещё и этому безумию умирающего куска гнилой плоти найдёте РАЗУМНУЮ причину?

[Тимофей-64]

Вы рассуждаете об этом языческом звере так, если бы он был прагматиком, а не оккультистом и сатанистом, приказавшим устроить массовое кровавое жертвоприношение по случаю своей гнойной кончины.

Может Вы ещё и этому безумию умирающего куска гнилой плоти найдёте РАЗУМНУЮ причину?

На это сложно отвечать.
Скажите честно, черным по экрану пропишите:
"Я НЕ ЧИТАЛ ИОСИФА ФЛАВИЯ ОБ ИРОДЕ ВЕЛИКОМ И ЕГО ЦАРСТВЕ"
Вот и все.
И все поймут.

Потому что написанное Вами - это дешевая пропаганда. Больше ничего.

[Григорий Р]

На это сложно отвечать.
Скажите честно, черным по экрану пропишите:
"Я НЕ ЧИТАЛ ИОСИФА ФЛАВИЯ ОБ ИРОДЕ ВЕЛИКОМ И ЕГО ЦАРСТВЕ"
Вот и все.
И все поймут.

Потому что написанное Вами - это дешевая пропаганда. Больше ничего.

Флавия не было в чреслах отца, когда всё это происходило.
Флавий не был свидетелем.
Да, Флавий благодарен Ироду за переустройство Храма от котлована, с нуля. За это можно пожертвовать хоть головой Иоанна Крестителя.
Уж после этого просто обязан был назвать его гадиной.
Флавий не был христианином. Он относился ровно к его странностям.

[Григорий Р]

Потому что написанное Вами - это дешевая пропаганда. Больше ничего.

Вы хотите перечеркнуть написанное в Евангелии ради своего дешевого анализа?

[Vardan]

Вардан, вероятно, Вы не читали подробного жизнеописания Ирода Великого, приведенного у Иосифа.
Если бы читали, у Вас сложилось бы о нем более объемное впечатление, как о всяком великом человеке в истории. Это не просто и не только жестокий правитель. Это великий государственный деятель, и удачливый полководец. Так скажем, Иудейский Цезарь! Да! (Какова страна, таков у ней и Цезарь).
(Кстати, он правитель абсолютно законный. В чине царя утвержден самим Августом и к моменту рождения Христа процарствовал тридцать лет, приведя Иудею к процветанию - при помощи Рима, разумеется).
А что мы имеем в последний год его царства, когда только и мог родиться Христос по самым ранним меркам?
Мы имеем увядшего старика, скрученного болезнью, о свержении которого (или об ускорении естественного конца) мечтают многие. Во главе их - его сын от первой жены, Антипатр. Ироду удается раскрыть заговор, он сажает Антипатра в тюрьму, а сам мучится страшными болями. Тогда же он отдает распоряжение в день своей кончины казнить на ипподроме некий "расстрельный список" граждан, видимо, подозреваемых в прямой или косвенной причастности к заговору, просто, чтобы не слишком радовались его кончине.
Внимание, вопрос.
Вот в таком состоянии и настроении, когда перед этим он еще казнил по навету Марьям, любимую жену, а затем ее взрослых сыновей Александра и Аристобула, - вот сейчас какое ему дело до розыска каких-то младенцев, которые АБСОЛЮТНО ТОЧНО не угрожают вырасти до того, как он отдаст концы?
У него заговор ПРЯМО В ДОМЕ! Он ждет двух очень близких по времени событий: или его прирежут в постели, или он сам очень скоро подохнет от (скорее всего) онкологии.
Сейчас ли ему ждать, что подрастет какой-то младенец, про которого ходят слухи, что он метит в цари? Делать ему больше нечего, да?

И еще обратите внимание.
Иосиф очень благосклонно относится к Ироду. Он иродианин. Считает, что в целом путь Ирода - государственный и созидательный. Тем не менее, грехи Ирода он не скрывает. И подробно обмусоливает историю Марьям (а она проехала Ироду по сердцу, прямо как на картине Репина про Ивана и сына), и потом подозрения на ее сыновей, и последние дни. И даже это гнусное распоряжение убить подозреваемую знать, которое (напомню) исполнено НЕ БЫЛО! (хватило ума) - оно все-таки попало в хронику Иосифа. Как созвучно было бы здесь не предполагаемое только, а ИСПОЛНЕННОЕ злодеяние про младенцев... Если бы оно было в реальности.

И еще в догонку.
Вот у нас Лука, свидетель верный. Занимавшийся исследованием по порядку. Получивший ценнейшие и достаточно интимные сведения о Благовещении и рождестве, включая "стихи из альбома", две песни, т.сказать, семейные реликвии, про которого вся Церковь вселенская уверена, что он лично говорил с Марией, Богородицей, уже старицей (75 лет), - вот он-то почему ни пол-слова не написал про этого Ирода, про какую-то плачущую Рахиль, про эту фантастическую бойню младенцев, ни про бегство в Египет, ни про волхвов с дарами.
А сама Мария-то знала обо всем этом?

Конечно, читал, в том числе давеча про то, как этот "герой" помог римлянам овладеть Иерусалимом.
И про множество построенных роскошных дворцов, и прочее. Но, как сказал апостол Павел, я тоже почитаю всё мирское за сор, по сравнению с познанием Господа.

Никак не могу сомневаться в написанном в Евангелии от Матфея, гл 2, где подробно описывается, что Ирод велел убить младенцев в Вифлееме и всех его окрестностях.
Как и то, что Ангел является Иосифу и велит бежать в Египет, а потом и из Египта зовёт обратно, говоря, что уже нет в живых злодея.
Так ведь тонкость ситуации в том, что дело не только в этом злодее, но и должны были быть исполнители, при этом довольно не малое их число. и много другое, о котором я пока промолчу.
И точно можно сказать, что Ваш подход весьма не верен, с точки зрения науки Богословской, ибо "всё Писание Богодухновенно!"

[Жaнна]

Никак не могу сомневаться в написанном в Евангелии от Матфея, гл 2, где подробно описывается, что Ирод велел убить младенцев в Вифлееме и всех его окрестностях.
!"

Вы можете сомневаться, во-первых, в количестве убитых. Если такой случай имел место, то таких могло быть в маленьком Вифлееме несколько человек - может два, может пять, может 8?
Во-вторых, что текст надо толковать как иносказание.
Например,
"Аудитория Ев. От Матфея была знакома с существующими еврейскими писаниями, включая знаменитую историю детства Моисея, когда он избегает указа фараона убить всех новорожденных сыновей своих еврейских рабов. Библеисты утверждают, что Евангелие от Матфея намеренно сравнивает Иисуса с Моисеем, который спас евреев от египетского рабства, чтобы убедить целевую аудиторию, что Иисус тоже был долгожданным спасителем.

Чтобы усилить сходство между Иисусом и Моисеем, утверждает этот аргумент, авторы Матфея заставили Ирода угрожать Иисусу так же, как фараон угрожал еврейским детям. Еврейская аудитория Матфея связала бы два повествования, в которых добро в конечном итоге торжествует над злом. "

https://rhodeislandcurrent.com/2023/...ristmas-story/

[Жaнна]

«Рахиль, – сказано, – плачет о детях сво*их». Но, – скажет кто-нибудь, может быть, – что общего имеет Рахиль с Вифлеемом? Что так же Рама имеет общего с Рахилью?
.....
называет избитых детей – детьми Рахили.

Плач Рахили - пророчество о изгнании и рассеянии. У Иеремии же всё написано.

- - - - - Добавлено - - - - -

Когда тело теряет вид, а потребность соблазнять остаётся, душа соблазнителя переключается на кактусы.

Детский сад, штаны на лямках.

[Тимофей-64]

Да, Флавий благодарен Ироду за переустройство Храма от котлована, с нуля. За это можно пожертвовать хоть головой Иоанна Крестителя.
.

Вы про что, Григорий? Вы про кого? Вы про какие годы?
Головой Иоанна крестителя жертвовать не надо.
Но и собственной тоже.
Крестителя убил не тот Ирод, при котором родился Христос.
Собственное имя убийцы Крестителя АНТИПА. А Ирод - это его титул, как фамилия, или знак царского происхождения. Он жил при Тиберии, который тоже в просторечии звался цезарем.
Наш Цезарь = наш Государь.

В общем, в знании библеистики Нового завета Вы расписались на этих страницах.
Жирным маркером, размашисто. Как Путин на капоте "Лады"

[Тимофей-64]

1. дело не только в этом злодее, но и должны были быть исполнители, при этом довольно не малое их число. и много другое, о котором я пока промолчу.
2. И точно можно сказать, что Ваш подход весьма не верен, с точки зрения науки Богословской, ибо "всё Писание Богодухновенно!"

1. Во-от! В переводе на понятный язык это означает: аргументов у меня нет...
2. ...кроме вот этого убойного и последнего, как надпись на пушке: "последний аргумент короля".

Ну ладно. Я не буду дальше эпатировать публику. Замяли для ясности и проехали.

[Григорий Р]

Вы про что, Григорий? Вы про кого? Вы про какие годы?
Головой Иоанна крестителя жертвовать не надо.
Но и собственной тоже.
Крестителя убил не тот Ирод, при котором родился Христос.
Собственное имя убийцы Крестителя АНТИПА. А Ирод - это его титул, как фамилия, или знак царского происхождения. Он жил при Тиберии, который тоже в просторечии звался цезарем.
Наш Цезарь = наш Государь.

В общем, в знании библеистики Нового завета Вы расписались на этих страницах.
Жирным маркером, размашисто. Как Путин на капоте "Лады"

Верно, Иродов много. В риторике смешались кони, запятые не расставил.
Как это отменяет, что в Евангелии прямо говорится об этом случае с младенцами?

[Григорий Р]

В общем, в знании библеистики Нового завета Вы расписались на этих страницах.
Жирным маркером, размашисто. Как Путин на капоте "Лады"

Остаётся поверить Вам, что в Евангелии написана ложь?
Не слишком глубокий подкоп?

[Григорий Р]

В таком случае, почему Иоанн в Апокалипсисе описывает тот же самый сценарий бегства некой Жены с младенцем мужского пола в пустыню от некоего дракона, желавшего пожрать младенца?

Автор другой, событие то же.

Откровение Иоанна 12 стих 6 — синодальный текст:
А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

Толкование на Откровение 12:6 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/66/12/6/

И срок совпадает.

[Miriam]

Плач Рахили - пророчество о изгнании и рассеянии. У Иеремии же всё написано.

по-моему мы не Иеремию обсуждаем, а вот что:

16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 «глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет».

Евангелие от Матфея 2 глава

[Miriam]

Вы про что, Григорий? Вы про кого? Вы про какие годы?
Головой Иоанна крестителя жертвовать не надо.
Но и собственной тоже.
Крестителя убил не тот Ирод, при котором родился Христос.
Собственное имя убийцы Крестителя АНТИПА. А Ирод - это его титул, как фамилия, или знак царского происхождения.

Ирод Антипа это СЫН Ирода Великого.

[Miriam]

Вардан, вероятно, Вы не читали подробного жизнеописания Ирода Великого, приведенного у Иосифа.
Если бы читали, у Вас сложилось бы о нем более объемное впечатление, как о всяком великом человеке в истории. Это не просто и не только жестокий правитель. Это великий государственный деятель, и удачливый полководец. Так скажем, Иудейский Цезарь!

с одним минусом: Ирод не был евреем.
Ирод, родом идумеянин, был незаконным царем евреев и потому испугался, что родившийся настоящий законный Царь свергнет его с престола.

ПС
Иосиф Флавий хороший историк,но лукавый политикан и многое у него искажено.
Почему он по-вашему Флавий?

[Юханна]

Зачем Тимофей вечно всяких мерзавцев оправдывает? Арий? Несторий? Вот теперь Ирод? Ирод вообще у русских имя нарицательное, дальше Ирода зашёл только иудушка.

[Жaнна]

по-моему мы не Иеремию обсуждаем, а вот что:

16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 «глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет».

Евангелие от Матфея 2 глава

Когда это обсуждаем, то стоит все-таки прислушаться к тому, что конкретно сказано через пророка Иеремию.

[Жaнна]

что в Евангелии написана ложь?

Просто присутствует неправильное понимание или толкование.

Знаете, у многих религиозных людей есть особенности восприятия, например, магизм, ригидность (неспособность к освоению нового), недостаток критичности. Они очень зависят от мнения авторитетов, и зачастую неспособны к логическому осмыслению и убеждению . Как научили, так и будут повторять одно и то же, даже неправильное, пока следующий авторитет не переучит.