Надо ли удивляться почему мы все в большой беде?

[Miriam]

Когда это обсуждаем, то стоит все-таки прислушаться к тому, что конкретно сказано через пророка Иеремию.

лично мне хватает комментария Евангелиста Матфея.

[Жaнна]

лично мне хватает комментария Евангелиста Матфея.

Одно из интересных моментов этой истории, что нет никаких комментариев у других евангелистов, они почему-то такую грандиозно трагическую историю проигнорировали.

[Житель]

«Рахиль, – сказано, – плачет о детях сво*их». Но, – скажет кто-нибудь, может быть, – что общего имеет Рахиль с Вифлеемом? Что так же Рама имеет общего с Рахилью? Рахиль была мать Вениаминова, и по смерти погребена на пути ипподрома (Быт. 35:19) близ Рамы.
Итак, поскольку и гроб ее был близ Рамы, и это место досталось в удел Вениамину, сыну ее (Рама была в колене Вениамина), то и по родоначальнику, и по месту погребения евангелист справедливо называет избитых детей – детьми Рахили.

Вы это серьёзно? Я не думал что так можно было и подумать. Вы сами придумали это или где то написано в сочинениях. Я бы на вашем месте просто прочитал бы пророчества до конца, а не водился бы в заблуждения. Вы читали все, пророчества?

[Житель]

Здравствуйте.

Вифлеем - город царя Давида - был не так и мал, по меркам того времени, и скорее всего, был окружён множеством поселений. В Св. Писании, а именно в Евангелии от Матфея, в главе 2 (стихи приведены чуть выше) говорится именно о Вифлееме и его пределах. Ирод не мог себе позволить такое зверство во всём Израиле и Иудее, иначе его свергли бы, во всяком случае - такое не простили бы и он лишился бы поддержки всех иудеев. Поэтому, этот изверг, имя которого стало нарицательным, ограничился Вифлеемом, зная, что это родина царя Давида и его потомков, которых Ирод и опасался, а другие не несли для него такой опасности.

Я и не спорю что по меркам того времени Вифлеем был не мал, численностью в 2000 человек, может быть, с трудом даже допускаю и эту цифру, так как вся Римская империя насчитывала около 4 миллионов человек. Но как вы заметили, Ирод приказал истребить младенцев, но не в Иудее, так как поднялся бы бунт и ему было бы не сладко. Вы отлично все понимаете, но почему то не желаете видеть правду или оглашать её в слух. Ирод отдал приказ уничтожить младенцев не в том Вифлееме, о котором нам пытаются навязать, а там где был рожден Иисус. Вы забыли про перепись населения, а конкретно то что перепись проходила в током же порядке, как и в наше время, а именно по дворам и домовладениям. Иосиф никогда не жил ф Вифлееме Иудейском, а значит и не было у него так называемого хозяйства. Скажите пожалуйста, как мог идти Иосиф в Иудею, если его дом был в Назарете?

А о Рахили - уже ответила уважаемая Miriam.

Я не услышал ответа, вы считаете что там есть ответ?

[Тимофей-64]

с одним минусом: Ирод не был евреем.
Ирод, родом идумеянин, был незаконным царем евреев и потому испугался, что родившийся настоящий законный Царь свергнет его с престола.

ПС
Иосиф Флавий хороший историк,но лукавый политикан и многое у него искажено.
Почему он по-вашему Флавий?

Лучше скажите, он не был суверенным монархом.
Но власть его была вполне законна, как подтвержденная Августом.
А правящая династия давно прервалась. Никакого другого кандидата в правители не было.
Процарствовал он ко времени рождения Христа тридцать с лишним лет.
Он, повторяю, умирал. И в этот момент раскрылся реальный против него заговор сына Антипатра.
Какое ему дело до какого-то младенца, о котором ходят какие-то слухи.

Впрочем, все может быть, но реально исторических подтверждений нет.
Причем речь идет не о самом рождении Иисуса. которое В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО. В темном углу хлева. То, что о таком событии молчат Иосиф и Светоний, - абсолютно неудивительно.
Но избиение младенцев не могло происходить в углу.
Ладно, на этом точка.

А вот на Иосифа Вы напрасно ополчаетесь, как все равно самая ортодоксальная еврейка.
Исповедовать его и решать его вечную участь нам не поручали.
Но историю свою он изложил в целом достаточно объективно. Трудно придраться. Изложил и мотивы своего перехода и сдачи в плен. Конечно, можно считать, что о многом он умолчал (но о чем? - других сведений тоже нет). Но в целом, лучшего первоисточника по истории того времени у нас все равно нет.
Может быть, с зелотами он расстался не по-джентльментски, но их поддерживать не стоит все равно. Это однозначные террористы, совершенно равнодушные даже к своим семьям, отморозки полные. Понять это можно по ходу дела, - такое случается.
И для данного случая Иосиф, хотя и стоит за Ирода, не скрывает его грехов.
Ну вот, смотрите. В истории с установкой орла на воротах, был спровоцирован немалый бунт в городе, множество жертв. Иосиф этого не скрывает. Неужели же можно подумать, что вот эта бармалейская резня не встретила бы серьезного вооруженного сопротивления, которое могло только ускорить РЕАЛЬНО СОВЕРШАЮЩЕЕСЯ в эти дни свержение Ирода?

Ну ладно. Голову поручили отключить, пора это выполнить.

[Тимофей-64]

. Иосиф никогда не жил ф Вифлееме Иудейском, а значит и не было у него так называемого хозяйства. Скажите пожалуйста, как мог идти Иосиф в Иудею, если его дом был в Назарете?

Вот об этом рассказал Лука. Поверить такому можно.
Такая или другая система бюрократического учета - это уж, как минимум, не фантастика, даже если на наш взгляд определенный ее вариант покажется неудобным.

[Тимофей-64]

Я и не спорю что по меркам того времени Вифлеем был не мал, численностью в 2000 человек, может быть, с трудом даже допускаю и эту цифру, так как вся Римская империя насчитывала около 4 миллионов человек.

Ну это цифры фантастические. Очень мало!
Может быть, латиноговорящих в Италии было под 4 миллиона. Но ВСЯ ИМПЕРИЯ? - Нереально.
Иосиф Флавий насчитывает потери Иудейской войны в Иерусалиме и окрестностях в миллион человек.
Даже если (вероятно) он это преувеличил,... И даже если в 10 раз (уже маловероятно), то все равно численность одной Палестины тянет на целый миллион, а на самом деле больше.
Плюсуем всю Сирию, Малую Азию, Египет, Латинскую Африку, Испанию, Галлию Грецию....
Да вы что????

[Miriam]

Одно из интересных моментов этой истории, что нет никаких комментариев у других евангелистов, они почему-то такую грандиозно трагическую историю проигнорировали.

просто они не демократы

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы это серьёзно? Я не думал что так можно было и подумать. Вы сами придумали это или где то написано в сочинениях. Я бы на вашем месте просто прочитал бы пророчества до конца, а не водился бы в заблуждения. Вы читали все, пророчества?

это официальное мнение Богословов.

[Тимофей-64]

Зачем Тимофей вечно всяких мерзавцев оправдывает? Арий? Несторий? Вот теперь Ирод? Ирод вообще у русских имя нарицательное, дальше Ирода зашёл только иудушка.

Ну давай так посмотри.
Вот если кто-то в твоем присутствии начнет одну из трех личностей раскрашивать в густо-черный цвет без пробелов, на выбор тебе:
- Иван Грозный,
- Петр Первый,
- Сталин,
тираны, палачи, р-р-р! - то ведь ты наверное же, подумав, хотя бы для одного из трех (на любой политический выбор) вставишь же пару слов, типа:
- Видите ли, все не совсем так, все чуточку сложнее, не только кровь человеческую пил ежедневно, но и для государства пытался что-то такое....
Или тоже нет? Тоже только рычать и все?

[Житель]

Вот об этом рассказал Лука. Поверить такому можно.
Такая или другая система бюрократического учета - это уж, как минимум, не фантастика, даже если на наш взгляд определенный ее вариант покажется неудобным.

Кто мог заставить идти человека, в то место где он не прописан? Тем более и Мария и Иосиф жили в Назарете, еще до того как были соединены бракосочетанием.

[Житель]

Ну это цифры фантастические. Очень мало!
Может быть, латиноговорящих в Италии было под 4 миллиона. Но ВСЯ ИМПЕРИЯ? - Нереально.
Иосиф Флавий насчитывает потери Иудейской войны в Иерусалиме и окрестностях в миллион человек.
Даже если (вероятно) он это преувеличил,... И даже если в 10 раз (уже маловероятно), то все равно численность одной Палестины тянет на целый миллион, а на самом деле больше.
Плюсуем всю Сирию, Малую Азию, Египет, Латинскую Африку, Испанию, Галлию Грецию....
Да вы что????

Может быть так и есть, спорить не буду, но для небольшой деревни численностью в 2 тыс. человек это много. Это современное среднее село в России.

[Miriam]

Лучше скажите, он не был суверенным монархом.

согласно иудейским законам власть над иудеями мог иметь только еврей.
Читаем мнение иудеев:

Ирод — очень непростая фигура в еврейской истории. Он происходил из идумеев (эдомитяне) — потомков Эдома-Эсава. Дед Ирода покорился Хашмонаям во время их завоевательных походов на Идумею и принял гиюр.

Ирод немало потрудился для придания Иудее нееврейского облика. На месте древнего Шомрона он выстроил новый город, назвав его Себастией в честь своего могущественного покровителя — римского императора Октавиана Августа (Себастий — одно из имен императора). В этом городе, как и в других местах Святой Земли, были устроены амфитеатры и цирки, где гладиаторы сражались насмерть друг с другом и с дикими зверями. В стране с необычайной пышностью отмечались римские праздники.

Чтобы завоевать расположение многочисленных греческих общин, Ирод построил во многих городах святилища для их богов, а многим греческим городам Малой Азии и самой Греции раздал богатые дары, причем сделал все это на деньги, собранные в виде налогов с еврейского населения.

и т.д. слишком много для вас буков,читать не будете.
Хоть полистайте ссылку с толдот.ру

https://toldot.com/history/Herod.html

[Тимофей-64]

Кто мог заставить идти человека, в то место где он не прописан? Тем более и Мария и Иосиф жили в Назарете, еще до того как были соединены бракосочетанием.

Вполне возможно, что где родовые связи хорошо блюдутся, а паспортных столов нет, проще переписать по местам происхождения.
Почему нет?

- - - - - Добавлено - - - - -

Может быть так и есть, спорить не буду, но для небольшой деревни численностью в 2 тыс. человек это много. Это современное среднее село в России.

.

Этот такой поселок, где я живу.
И в школе которого учителем работал.
Класс в школе насчитывает примерно 20 человек, два параллельных класса.
Все шестые, допустим, классы - 15-25 МАЛЬЧИКОВ. Не тысяч. А просто мальчиков.

[Тимофей-64]

согласно иудейским законам власть над иудеями мог иметь только еврей.
Читаем мнение иудеев:

Ирод — очень непростая фигура в еврейской истории. Он происходил из идумеев (эдомитяне) — потомков Эдома-Эсава. Дед Ирода покорился Хашмонаям во время их завоевательных походов на Идумею и принял гиюр.

Я читал. Иосиф ничего этого не скрывает. Это для меня не новость.
Петербург Ваш остается православной столицей, несмотря на то, что два лютеранских храма на Невском и мечеть на том берегу, все при императорах построенные, находятся в десятиминутной шаговой доступности.
Что это меняет? Ничего.
А здесь:
Храм - раз.
Экономический взлет - два.
Относительная стабильность и отдых от постоянных гражданских войн - три.
Огромные неприступные крепости (от самого Иерусалима до Гамлы и Массады) - четыре.
Это все не такая уж мелочь, согласитесь?

[Vardan]

Вы можете сомневаться, во-первых, в количестве убитых.

Вообще-то, я за точное число убитых не настаивал. Но я придерживаюсь написанного в Евангелии от Матфея, где говорится о детях от двух лет и младше, и о Вифлееме и о его окрестностях - а это немалая территория и детей там не мало должно было быть.

Во-вторых, что текст надо толковать как иносказание.

Это какое-то совсем не классическое понимание.

[Жaнна]

Вообще-то, я за точное число убитых не настаивал. Но я придерживаюсь написанного в Евангелии от Матфея, где говорится о детях от двух лет и младше, и о Вифлееме и о его окрестностях - а это немалая территория и детей там не мало должно было быть.

Неплохо бы прикинуть примерное количество жертв. Для представления масштабов бедствия. Убийство даже одного человека, ребенка, великое преступление и огромное горе.

Честность укрепляет веру, а не разрушает.

Это какое-то совсем не классическое понимание.

Святые отцы же не боялись комментировать и толковать.
почему бы сейчас так же не попробовать, чего бояться? Очень многое изменилось за 500 последние лет, а за последние 100 так вообще мир не узнать, не сравнить с прежним.

"Младенец" слово немало смыслов несёт.

8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
9 Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень!
Псалом 136

Можно в прямом смысле прочитать.
Что блажен тот, кто убьет вавилонских детишек

Можно в переносном, что блажен, кто уничтожит порождения Вавилона , заблуждения и беззаконие , его истуканов.

"Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из нее вино и безумствовали. Внезапно пал Вавилон и разбился"

[Григорий Р]

Одно из интересных моментов этой истории, что нет никаких комментариев у других евангелистов, они почему-то такую грандиозно трагическую историю проигнорировали.

Евангелист Иоанн запечатлевает скрытие Жены родившей младенца мужского пола в пустыне, укрывавшейся от дракона который хотел пожрать младенца.
Жена укрывалась в пустыне ровно тот срок, который указал Матфей.

Значит образ бегства и сокрытия в пустыне был известен минимум для того, чтобы держать ровную ассоциативную линию, которая у Иоанна присутствует на всем протяжении Откровения.

[Григорий Р]

Он, повторяю, умирал. И в этот момент раскрылся реальный против него заговор сына Антипатра.
Какое ему дело до какого-то младенца, о котором ходят какие-то слухи.

Осуждение детоубийства и оставления появилось в источниках лишь с распространением христианства, а ранее эта проблема не считалась достойной обсуждения и осуждения.
Очевидно, подобная практика была распространена довольно широко. Косвенно об этом свидетельствует почти полное отсутствие данного сюжета в оригинальной мифологии Древнего Рима — на ум приходят только Ромул и Рем. В остальных случаях это переделки популярных греческих произведений. Однако в исторической или публицистической литературе, а также в частной переписке такие факты упоминаются нередко.

Известен случай массового отказа от новорожденных в Риме:

День гибели популярного в народе полководца Германика, приемного сына императора Тиберия, сочли настолько несчастливым, что от ребенка, рожденного в этот день, лучше было избавиться.



Скорбь обезумевшего оккультиста Ирода, собственноручно поубивавшего собственных сыновей и первенцов по римской традиции должна была быть спроецирована на других младенцев, что НИКОГДА и никем не осуждалось и не УПОМИНАЛОСЬ.


Это было нормально.
Не счастливые дни больших римлян были в обязательном порядке несчастливы для черни.
Детей прятали, а лучше сбегали.


Худших же дней у Ирода не было.
Ирод в безумии даже планировал самоубийство.
Эти дни ВЕЛИКОГО Ирода, популярного в народе деятеля, полководца, покровителя, градостроителя, заборостроителя и спаса иудейского, сочли НЕСЧАСТЛИВЫМИ.


Такие страсти непременно и ОБЫДЕННО накладывались на младенцев плебесцита и рабов и почти НИКОГДА не освещались.

Они безусловно были, но не освещались.
Полное молчание.
Во всех источниках.

Эта проблема не считалась достойной обсуждения и осуждения.

[Miriam]

Я читал. Иосиф ничего этого не скрывает. Это для меня не новость.

Относительная стабильность и отдых от постоянных гражданских войн - три.
Огромные неприступные крепости (от самого Иерусалима до Гамлы и Массады) - четыре.
Это все не такая уж мелочь, согласитесь?

разве эти стены спасли?

[Григорий Р]

Он, повторяю, умирал. И в этот момент раскрылся реальный против него заговор сына Антипатра.
Какое ему дело до какого-то младенца, о котором ходят какие-то слухи.

А зачем умирающему и заживо гниющему царю убивать собственных детей и жену?
Какую логику Вы вообще здесь находите кроме дьявольской одержимости властью?
Просто убить любого, кто претендует на его влажный стул.
Любого.
Через Ирода действовал дьявол.
Логического, а тем более христианского объяснения беснованиям Ирода не существует.
Если доподлинно известно, что из своей кончины этот бесопоклонник хотел сделать кровавое шоу с человеческими жертвоприношениями. Театральные казни.
Чтобы скорбили все.
Это Рим.
Если у "великого деятеля"не счастливый день то несчастье должно быть у всех.
Они не теряют собственных детей в одиночку. Потерять должны все.
И это было нормально и необсуждаемо.