Значение образа: Иисус - виноградная лоза.

[мипо]

Вот 4 ветви власти, учреждённые Моисеем...Царя нужно поставить тогда, когда общество готово к этому

Пророк Моисей лишь указал на то, что израильтяне, будучи народом, склонным к греху, захотят жить таким же порядком бытия (в т.ч. и с царем), как другие народы...-что в принципе есть мерзость для Господа!

Эта мысль о царе -не от Господа, а от похоти народа:

"5. поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.⁶ И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.⁷ И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;⁸ как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою".(1Царств,гл.8)

[Diogen]

Пророк Моисей лишь указал на то, что израильтяне, будучи народом, склонным к греху, захотят жить таким же порядком бытия (в т.ч. и с царем), как другие народы...-что в принципе есть мерзость для Господа!

Эта мысль о царе -не от Господа, а от похоти народа:

"5. поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.⁶ И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.⁷ И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;⁸ как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою".(1Царств,гл.8)

Вы легко разбрасываетесь словом "мерзость". Если Бог называет нечто мерзостью, то за это приходит наказание даже неевреям.
Историю в 1Цар 8 попробуйте оставить в стороне, а можете не оставлять - всё равно это Бог поставил царя.

17:14 – подобно прочим народам – Идея в том, чтобы взять действующую успешную у соседей систему управления, переосмыслить по-еврейски, а потом предложить её обратно.

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; (Матф.20:25-27)
Евреи разработали систему наёмного руководителя, которого все слушаются, но всегда можно заменить. Отсюда наёмные президенты в демократических странах.

[Heruvimos]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:1-3)

Наверно бесплодные ветви на лозе это люди, а ветви которые на плодовитой ветви это бесплодное учение. И Христос отсёк (очистил) это учение Своим Словом - Учением.

Да, Слово Христа очищает от заблуждений, которые есть человеческие учения. Получается ветви это индивидуумы, они соединены с Христом напрямую, а не через конфессию.

[Heruvimos]

Я точно не знаю. Только благодаря вашей теме заметил что на плодовитх ветвях тоже есть веточки.

На виноградной лозе делают обрезку осенью - удаляют сухие и повреждённые ветви, а весной удаляют лишние побеги на ветвях, забирающих силу на рост, а не на плоды. То есть, Отец небесный непосредственно работает с каждым верующим, который соединен со Христом лично. Меня вот что удивляет в таком понимании образа лозы: тут нет церкви, как организации!

[Heruvimos]

18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий

Откровение Иоанна 14 гл.

Хотите сказать, что это связанные образы? Без вашего комментария сложно угадать, как вы к этому относитесь?

[Жaнна]

Хотите сказать, что это связанные образы? Без вашего комментария сложно угадать, как вы к этому относитесь?

Да, связанные.

И это то же:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере...


И возьму жезл Мой — благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами
Захария 11:0

[Жaнна]

Если такие события произойдут внезапно, то можно себе представить, кому население земли поклонится и это будет в порядке нормы.
Наверное, ничего страшного в этом нет.

[Тимофей-64]

. Меня вот что удивляет в таком понимании образа лозы: тут нет церкви, как организации!

Ну, сколь много Вы хотите!
Образная речь всегда упрощает реальность!
В образах нельзя адекватно передать всю сложность жизни, все обилие ее связей. Невозможно!
Каждый образ немного страдает однобокостью.

[Heruvimos]

Да, связанные.

И это то же:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере...


И возьму жезл Мой — благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами
Захария 11:0

Так поясните же, каким образом связаны?

[Heruvimos]

Ну, сколь много Вы хотите!
Образная речь всегда упрощает реальность!
В образах нельзя адекватно передать всю сложность жизни, все обилие ее связей. Невозможно!
Каждый образ немного страдает однобокостью.

Подождите, наговорить можно много чего, но не хотите ли вы таким образом отвергнуть сказанное Христом? Я конечно понимаю, что данный образ может не охватывать церковную организацию, которая находится за горизонтом данной иллюстрации Иисуса. Но именно об этом я и говорю: церковная организация вторична, в контексте образа виноградной лозы. Церковная организация не стоит между Христом и верующим - между Христом и верующим нет никого и ничего. Связь прямая и преемственность без посредничества.

[мипо]

Евреи разработали систему наёмного руководителя, которого все слушаются, но всегда можно заменить. Отсюда наёмные президенты в демократических странах.

Мы ведь обсуждаем систему Управления от Бога, а не от израильтян-отступников от Бога (которой они упразднили Божию систему Управления).

А то, что "всё равно это Бог поставил царя" -так и Закон тоже дал Бог, НО -по причине преступлений Израиля(чтобы усилить их вину против Него)!

[Жaнна]

Так поясните же, каким образом связаны?

Виноградная лоза, как образ народа Божьего, которую время от времени тщательно растили и оберегали, бывало лоза запустевала , была вырвана и пересажена в пустыню.
Такую же параллель можно провести и. С новозаветной церковью (церквями).
В Писании скрыт целый пласт, что будет. По-видимому, огромный промежуток времени.
От рождения младенца "мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" сразу переход к событиям конца мира .
Возожно предположить, что этот младенец не Христос, а тот Кто от Него ошую, слева (псалом 109).

Что в этот промежуток будет можно только догадываться, сведений не много

Можно далее представить , что история церкви каким то образом дойдет до расторжения завета и ее гибели.

Церковь не столь организация, а люди, их объедиение или коалиция церквей, церковь будущего вырастет до всемирного масштаба.

[мипо]

Можно далее представить , что история церкви каким то образом дойдет до расторжения завета и ее гибели.

Скорее -это то, о чем сказал апостол Павел:

²¹ Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя....²³ Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.²⁴ Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
^...15 Ибо если отвержение их — примирение Мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?!
...²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей...— что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полнота (времени) язычников; -²⁶ и так весь Израиль спасется" . (Рим.гл.11)

Видимо Замысел Бога таков, что по завершении(наполнении) Времен народов("Иерусалим будет попираться народами -доколе не окончатся Времена народов"Лк.21) - Придет Христос в Силе Царства и произойдет Воскресение мертвых, после которого те отступившие ранее от Бога израильтяне покаются и спасутся.

Видимо, Приход Христа -это и есть та черта, после которой от христианства отсекаются "привитые" народы(не покаявшиеся по-настоящему) и вновь "прививаются" израильтяне (собственно -восстанавливается главенствующая роль Израиля в христианстве, как это было в 1 веке н.э.).

[Ольга Ко]

То есть, вы считаете, что это конфессии типа: баптисты, пятидесятники, православные, лютеране, католики, адвентисты и тд. - которые вечно, что то не могут поделить друг с другом - проклинают, обзывают, анафемствуют, - но при этом на одной лозе?

Все эти конфессии начинают свой путь к Богу питаясь от истинной виноградной лозы поэтому и называются христианскими конфессиями. Но по мере развития и плетения некоторые проявляют признаки дичания или болезни. Иисус образно говорил что периодически виноградарь будет производить обрезку ветвей - тех которые засыхают, дичают, не приносят плоды или приносят «кислый виноград».

[Ольга Ко]

Апостол Павел учил, что установлена лишь одна Общая Церковь, в которой сам Христос назначил и распределил "должности" для совершения Замысла Божиего:
"¹¹ И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,¹² для совершению святых на дело служения¹³ -доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков".(Ефесянам,гл.4)

Это абсолютно очевидно, что теперь такой Церкви нет... Но Она будет в Царстве Христа!

А что имеется теперь? - Имеется "поле"(этот Мир) и в нём вперемешку растут плевелы и пшеница(не собранная в амбар Христа).

Интересно заметить то, что при кончине Века сего -сперва плевелы будут собраны в связки!... -Может эти "связки" мы теперь и наблюдаем (а в каждой "связке" -думают о себе: "мы и есть пшеница!")?...

Согласна с тем, что чтобы получить полное представление о предмете стоит рассмотреть его со всех сторон. Притчу о виноградной лозе прекрасно дополняет притча о Сеятеле. Спасибо за ценное дополнение.

[Heruvimos]

Виноградная лоза, как образ народа Божьего, которую время от времени тщательно растили и оберегали, бывало лоза запустевала , была вырвана и пересажена в пустыню.
Такую же параллель можно провести и. С новозаветной церковью (церквями).
В Писании скрыт целый пласт, что будет. По-видимому, огромный промежуток времени.
От рождения младенца "мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" сразу переход к событиям конца мира .
Возожно предположить, что этот младенец не Христос, а тот Кто от Него ошую, слева (псалом 109).

Что в этот промежуток будет можно только догадываться, сведений не много

Можно далее представить , что история церкви каким то образом дойдет до расторжения завета и ее гибели.

Церковь не столь организация, а люди, их объедиение или коалиция церквей, церковь будущего вырастет до всемирного масштаба.

Интересно было увидеть ваш взгляд на 14 главу. В ней есть две жатвы: первая - жатва пшеницы, вторая - винограда. Пшеница символизирует праведников, и народ Божий; виноград - нечестивых, и отступническую религию. К образу виноградной лозы из Ин. 15 гл. не имеет никакого отношения.

[Heruvimos]

Все эти конфессии начинают свой путь к Богу питаясь от истинной виноградной лозы поэтому и называются христианскими конфессиями. Но по мере развития и плетения некоторые проявляют признаки дичания или болезни. Иисус образно говорил что периодически виноградарь будет производить обрезку ветвей - тех которые засыхают, дичают, не приносят плоды или приносят «кислый виноград».

Интересное объяснение, стоит подумать над этим, хотя я и склонен видеть, что речь скорее идет о индивидуумах, но как знать, как знать. Тем не менее, я согласен с тем, что в зарождении, каждая христианская конфессия имела связь с лозой, обрастая в последствии человеческими заповедями.

[Тимофей-64]

Подождите, наговорить можно много чего, но не хотите ли вы таким образом отвергнуть сказанное Христом? Я конечно понимаю, что данный образ может не охватывать церковную организацию, которая находится за горизонтом данной иллюстрации Иисуса. Но именно об этом я и говорю: церковная организация вторична, в контексте образа виноградной лозы. Церковная организация не стоит между Христом и верующим - между Христом и верующим нет никого и ничего. Связь прямая и преемственность без посредничества.

А здесь я спорить не стану.
Связь прямая с Господом может существовать и без посредничества Церкви. Личные отношения. Угу.
НО, давайте согласимся на следующем.
Активно-отрицательное отношение человека к посредничеству церковной организации, прямая и принципиальная борьба против нее, КАК ТАКОВОЙ, за самое притязание на какое-то посредство, - вот эта штука, как погрешающая против братьев во Христе, разрушает и ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Ним.

Приходим тут к согласию?

[Diogen]

Мы ведь обсуждаем систему Управления от Бога, а не от израильтян-отступников от Бога (которой они упразднили Божию систему Управления).

Не считаю, что произошло упразднение системы управления от Бога.

Филистимляне - это 5 народов в 5 городах. Но они выступали единой армией. И поэтому теснили израильтян.
Израильтяне управлялись... судебными исполнителями. При такой системе под единое командование удавалось объединить максимум 3 колена. Царя просили назначить, чтобы он вел войны.

А то, что "всё равно это Бог поставил царя" -так и Закон тоже дал Бог, НО -по причине преступлений Израиля(чтобы усилить их вину против Него)!

Тут не понял. Какие проблемы с Законом? В первоисточнике рассматривается обетование и сравнивается с законом. По сравнению с обетованиями довод корректный. А по отношению к системе управления это не довод.

[мипо]

Не считаю, что произошло упразднение системы управления от Бога.

Ну, Вы не считаете, а Господь -считает:

"7...не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Царств,гл.8)