Значение образа: Иисус - виноградная лоза.

[Heruvimos]

Ин 15:5-6: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.

[Тимофей-64]

Ин 15:5-6: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.

Эта модель и про людей отдельных, и про их сообщества.
Только не про ангелов, а про людей.
Люди составляют сообщества, в сообществах всегда возникает человеческая иерархическая структура, принципы и правила общежития.
Это человеческое. Но Божьему оно может не мешать.

А между человеческими сообществами столь же неизбежно существуют споры, соперничества и союзы.
Это тоже человеческое, но Божьему оно может не мешать. Ну, мешать НЕКРИТИЧНО.

Так что с человеческими отношениями (в рамках законов человеческих отношений) Божия модель ЛОЗЫ совместима. Не абсолютно, конечно, но до некоторой степени.

[Жaнна]

18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий

Откровение Иоанна 14 гл.

[Diogen]

Люди составляют сообщества, в сообществах всегда возникает человеческая иерархическая структура, принципы и правила общежития.
Это человеческое. Но Божьему оно может не мешать.

Ключевая идея - сок лозы. Сообщество и иерархическая структура живы настолько, насколько питаются соком лозы. Библейский принцип - даже царь зависит от мнения народа. 1Цар 14. Саул хочет казнить Ионафана. Народ его до этого не допускает. Вот до этой точки ты - царь, а вот здесь ты не царь. А как отказался от своего намерения - так снова царь.
Есть и другие примеры, но приведу из Н.З. Деян 6:6. Кто уполномочивает и молится за диаконов ставя их на служение?
Тут двоечтение. Если читать по синодальному, то апостолы. А если убрать вставленное "для смысла" слово , то народ приводит к апостолам, и народ же возлагает руки и молится.
Перевод Десницкого:
Их поставили перед апостолами и, помолившись, возложили на них руки.
Деяния апостолов 6:6 — Деян 6:6: https://bible.by/verse/44/6/6/

[Concord]

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:2,3)

Похоже что на этих ветвях тоже были какие то ветви которые удалили.

[Тимофей-64]

Тут двоечтение. Если читать по синодальному, то апостолы. А если убрать вставленное "для смысла" слово , то народ приводит к апостолам, и народ же возлагает руки и молится.
Перевод Десницкого:
Их поставили перед апостолами и, помолившись, возложили на них руки.
Деяния апостолов 6:6 — Деян 6:6: https://bible.by/verse/44/6/6/

В ранних литургиях (напр. т.н. Апостола Иакова) епископ перед совершением таинства ИСПРАШИВАЕТ БЛАГОСЛОВЕНИЯ народа. И народ отвечает: Дух Святый найдет на тя и сила Вышнего осенит тя.
Эта же фраза осталась и в Златоустовой литургии архиерейского чина. Там архиерей испрашивает молитв у собрания пресвитеров и получает тот же ответ.

[Concord]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:1-3)

Наверно бесплодные ветви на лозе это люди, а ветви которые на плодовитой ветви это бесплодное учение. И Христос отсёк (очистил) это учение Своим Словом - Учением.

[Diogen]

В ранних литургиях (напр. т.н. Апостола Иакова) епископ перед совершением таинства ИСПРАШИВАЕТ БЛАГОСЛОВЕНИЯ народа. И народ отвечает: Дух Святый найдет на тя и сила Вышнего осенит тя.
Эта же фраза осталась и в Златоустовой литургии архиерейского чина. Там архиерей испрашивает молитв у собрания пресвитеров и получает тот же ответ.

Вот-вот. Это библейский подход.
И ещё есть выстраивание вертикали власти. Думается, что там "сока лозы" гораздо меньше.

[Тимофей-64]

Вот-вот. Это библейский подход.
И ещё есть выстраивание вертикали власти. Думается, что там "сока лозы" гораздо меньше.

Это определяют не формы, не иерархия сама по себе.
Это определяет этот самый "сок лозы", если он в человеке есть.
И Новый Завет это прекрасно понимает. Я имею в виду, например, отношения рабов и хозяев.
Можно УБИТЬ отпущенника тем самым, что просто выпустить его на волю. Подыхать с голоду.
А можно иметь раба братом.

[мипо]

библейский подход.

Насколько известно, Господь дал указания какой порядок следует применять Израилю для "гос. устройства". Это был "порядок Судей".

Скорее всего и надо искать Истину в подобии такого обустройства Общества Господа.

[Ольга Ко]

Ин 15:5-6: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.

Возможно это отдельные собрания истинной религии (ответвления). Тогда мы можем продолжить сравнение - в одном городе или стране (на одной ветви) может быть одна или несколько гроздей (собраний) в которых отдельные ягоды (разной величины, спелости и качества) представляют отдельных людей. Иногда появляются дикие побеги - вот их отрезают и бросают в огонь. На лозе бывают и дикие побеги (ложные христианские конфессии) и в хорошей грозди бывает, что загнивают некоторые ягоды или не выспевают...

[Heruvimos]

Эта модель и про людей отдельных, и про их сообщества.
Только не про ангелов, а про людей.
Люди составляют сообщества, в сообществах всегда возникает человеческая иерархическая структура, принципы и правила общежития.
Это человеческое. Но Божьему оно может не мешать.

А между человеческими сообществами столь же неизбежно существуют споры, соперничества и союзы.
Это тоже человеческое, но Божьему оно может не мешать. Ну, мешать НЕКРИТИЧНО.

Так что с человеческими отношениями (в рамках законов человеческих отношений) Божия модель ЛОЗЫ совместима. Не абсолютно, конечно, но до некоторой степени.

Речь идет не про социальную иерархию - понятно, что она должна быть в обществе, но Иисус то не о ней говорит. Он говорит о духовной иерархии, и вопрос как она построена: либо лично каждого индивидуума со Христом, минуя епископов, патриархов, пасторов, и пр., либо речь о связи "конфессия - Христос"? И разница тут кардинальная.

- - - - - Добавлено - - - - -

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:2,3)

Похоже что на этих ветвях тоже были какие то ветви которые удалили.

Имеете ввиду, что речь идет о конфессии?

[Heruvimos]

Возможно это отдельные собрания истинной религии (ответвления). Тогда мы можем продолжить сравнение - в одном городе или стране (на одной ветви) может быть одна или несколько гроздей (собраний) в которых отдельные ягоды (разной величины, спелости и качества) представляют отдельных людей. Иногда появляются дикие побеги - вот их отрезают и бросают в огонь. На лозе бывают и дикие побеги (ложные христианские конфессии) и в хорошей грозди бывает, что загнивают некоторые ягоды или не выспевают...

То есть, вы считаете, что это конфессии типа: баптисты, пятидесятники, православные, лютеране, католики, адвентисты и тд. - которые вечно, что то не могут поделить друг с другом - проклинают, обзывают, анафемствуют, - но при этом на одной лозе?

[мипо]

Возможно это отдельные собрания истинной религии (ответвления)

Апостол Павел учил, что установлена лишь одна Общая Церковь, в которой сам Христос назначил и распределил "должности" для совершения Замысла Божиего:
"¹¹ И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,¹² для совершению святых на дело служения¹³ -доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков".(Ефесянам,гл.4)

Это абсолютно очевидно, что теперь такой Церкви нет... Но Она будет в Царстве Христа!

А что имеется теперь? - Имеется "поле"(этот Мир) и в нём вперемешку растут плевелы и пшеница(не собранная в амбар Христа).

Интересно заметить то, что при кончине Века сего -сперва плевелы будут собраны в связки!... -Может эти "связки" мы теперь и наблюдаем (а в каждой "связке" -думают о себе: "мы и есть пшеница!")?...

[Heruvimos]

Апостол Павел учил, что установлена лишь одна Общая Церковь, в которой сам Христос назначил и распределил "должности" для совершения Замысла Божиего:
"¹¹ И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,¹² для совершению святых на дело служения¹³ -доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков".(Ефесянам,гл.4)

Это абсолютно очевидно, что теперь такой Церкви нет... Но Она будет в Царстве Христа!

А что имеется теперь? - Имеется "поле"(этот Мир) и в нём вперемешку растут плевелы и пшеница(не собранная в амбар Христа).

Интересно заметить то, что при кончине Века сего -сперва плевелы будут собраны в связки!... -Может эти "связки" мы теперь и наблюдаем (а в каждой "связке" -думают о себе: "мы и есть пшеница!")?...

То есть сегодня никто не находится на лозе?

[Тимофей-64]

Речь идет не про социальную иерархию - понятно, что она должна быть в обществе, но Иисус то не о ней говорит. Он говорит о духовной иерархии, и вопрос как она построена: либо лично каждого индивидуума со Христом, минуя епископов, патриархов, пасторов, и пр., либо речь о связи "конфессия - Христос"? И разница тут кардинальная.

?

Разница, понятно, существует.
Но одно другого НЕ ИСКЛЮЧАЕТ, - вот я о чем.
Можно иметь ЛИЧНЫЕ отношения и пребывать в конфессии вполне спокойно.
Можно конфессию поставить в душе так ВЫСОКО, что она вытеснит оттуда личные отношения. И такое бывает. (Видимо, это Вы имеете в виду).
Можно вообразить, как латиняне, что личные отношения сами строятся через ЛИЧНОСТЬ ПАПЫ (например), или в более широком смысле - через конфессию. Воцерковился - стал христианином. Да, можно уверовать и в такую чушь, такая вера разрушит личные отношения со Христом.
Но можно быть вполне верным своей конфессии и при этом иметь личные отношения. Это не взаимоисключающие состояния.

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть, вы считаете, что это конфессии типа: баптисты, пятидесятники, православные, лютеране, католики, адвентисты и тд. - которые вечно, что то не могут поделить друг с другом - проклинают, обзывают, анафемствуют, - но при этом на одной лозе?

Но ведь полно и противоположных примеров.
Когда, принадлежа разным конфессиям, христиане вовсе не дерутся, а то и дружат.
И такие, возможно, пребывают на одной Лозе. Да! А почему это надо исключать?

[Heruvimos]

Но ведь полно и противоположных примеров.
Когда, принадлежа разным конфессиям, христиане вовсе не дерутся, а то и дружат.
И такие, возможно, пребывают на одной Лозе. Да! А почему это надо исключать?

Вы имеете ввиду экуменическое общение, изобретенное католиками, для возврата в лоно католичества отпавших протестантов?

[Тимофей-64]

Вы имеете ввиду экуменическое общение, изобретенное католиками, для возврата в лоно католичества отпавших протестантов?

Я имею в виду наших селян, с которыми живу в одной деревне, которые до сих пор экуменизм от католичества отличают примерно так, как НЕКОТОРЫЕ товарищи здесь Ирода Великого от Ирода Антипы.

[Diogen]

Насколько известно, Господь дал указания какой порядок следует применять Израилю для "гос. устройства". Это был "порядок Судей".

Скорее всего и надо искать Истину в подобии такого обустройства Общества Господа.

Хмм...
"Насколько известно" - в разных кругах разное представление о идеальном гос. устройстве, вплоть до мнения, что оно отсутствует.
Имхо, ответ наиболее близкий к правильному, это толкование главы "Шофтим".
Вот 4 ветви власти, учреждённые Моисеем.
Царь – проявление демократии, царствует приподдержке большинства народа.
Пророк –избирается Богом –проявление анархизма – (люди сами знают как жить).
Судьи –выбирают сами себя – олигархия.
Первосвященник –выбирается из священников. – аристократия.
Царя нужно поставить тогда, когда общество готово к этому.
Критерий качества суда – результат. Евреи хотят и живут в Эрец Исраэль.
Пророки не разрушают систему, а являются клапаном, выпускающим избыточноедавление.
Все 4 ветвивласти имеются в Божьем Плане. Однако у народа в целом есть рычаги влияния накаждый вид власти.

[Concord]

Имеете ввиду, что речь идет о конфессии?

Я точно не знаю. Только благодаря вашей теме заметил что на плодовитх ветвях тоже есть веточки.