Значение образа: Иисус - виноградная лоза.

[Ольга Ко]

Интересное объяснение, стоит подумать над этим, хотя я и склонен видеть, что речь скорее идет о индивидуумах, но как знать, как знать. Тем не менее, я согласен с тем, что в зарождении, каждая христианская конфессия имела связь с лозой, обрастая в последствии человеческими заповедями.

Я не претендую на совершенное понимание, но в своё время видела как один человек обрезал дикие побеги с виноградной лозы вместе с гроздьями диких ягод. Взяв в руку гроздь он сказал, что вместе с заблудшей конфессией будут отсечены одновременно и все её собрания по всему миру: «Посмотри... здесь столько виноградин сколько людей в одном собрании христиан....». После этого по-другому мне трудно понимать суть прообраза виноградной лозы, её ветвей и плодов.

[Diogen]

Ну, Вы не считаете, а Господь -считает:

"7...не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Царств,гл.8)

Передёргиваете.
В планах Господа чтобы
Народ Израиля жил на земле Израиля по Торе Израиля.
И Его намерение не может быть остановлено. Ну не сразу, ну не через голову, так через другие части тела - Он Своё получит.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом.
(Иез.36:27,28)
Да, отвергли непосредственное царствование Бога. Но общий план не отменён.

И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, и пред старейшинами его [будет] слава.
(Ис.24:23)

[Георгий]

Передёргиваете.
В планах Господа чтобы
Народ Израиля жил на земле Израиля по Торе Израиля.

(Ис.24:23)

Наступает время для иудеев, время для язычников приходит к концу! Скоро увидите уникальные и удивительные изменения!

[Тимофей-64]

Наступает время для иудеев, время для язычников приходит к концу! Скоро увидите уникальные и удивительные изменения!

Так уверенно?
Ну-ну.

[Георгий]

Так уверенно?
Ну-ну.

Да, брат, именно так!

[Георгий]

Так уверенно?
Ну-ну.

Я тебя не только признаю братом, а я уверен в этом! Мне вообще мнение твое или какого либо иного не имеет никакого значения!

[Тимофей-64]

Я тебя не только признаю братом, а я уверен в этом! Мне вообще мнение твое или какого либо иного не имеет никакого значения!

Брат, Вы сознаете, КАКОГО МАСШТАБА заявление Вы делаете с такой уверенностью?
Это масштаб ВтороИсаии, ничуть не меньше!
Должна же быть какая-то база.
Вы пророк?
Вы прогнозируете на основании каких-то данных?

У меня не мнение.
У меня со-мнение!

[мипо]

Передёргиваете.

Покажите конкретно именно мои слова, которые "передергивают"?

...-Если так записаны в Писании слова самого Господа -ко мне какие претензии?... -Попробуйте Ему и предъявить!

[Heruvimos]

Активно-отрицательное отношение человека к посредничеству церковной организации, прямая и принципиальная борьба против нее, КАК ТАКОВОЙ, за самое притязание на какое-то посредство, - вот эта штука, как погрешающая против братьев во Христе, разрушает и ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Ним.

Приходим тут к согласию?

Если все, что необходимо верующему - это быть на лозе-Христе, и питаться ее соком, быть очищаемым Отцом Небесным, то в чем, по-вашему, заключается посредничество церкви? Посредничество в чем?

[Heruvimos]

Я не претендую на совершенное понимание, но в своё время видела как один человек обрезал дикие побеги с виноградной лозы вместе с гроздьями диких ягод. Взяв в руку гроздь он сказал, что вместе с заблудшей конфессией будут отсечены одновременно и все её собрания по всему миру: «Посмотри... здесь столько виноградин сколько людей в одном собрании христиан....». После этого по-другому мне трудно понимать суть прообраза виноградной лозы, её ветвей и плодов.

То есть, в данном взгляде на эту иллюстрацию, или образ виноградной лозы, ветви - это конфессии, а плоды - это верующие. Я не против этого взгляда, и хотя и тяготею к индивидуальному подходу, но не исключаю и такой вариант. Правда вопросов становится больше: какую конфессию считать уже отпадшей, а какую молодой ветвью. В этой концепции, старые конфессии считать засохшими, а молодые - плодом труда Виноградаря?

[Diogen]

Покажите конкретно именно мои слова, которые "передергивают"?

...-Если так записаны в Писании слова самого Господа -ко мне какие претензии?... -Попробуйте Ему и предъявить!

Именно к вам у меня нет никаких претензий. Вы имеете полное право на своё ошибочное мнение. У меня тоже имеется такая болезнь - читать Библию, и понимать то, что в ней не написано. Но я стараюсь с этим бороться. И поэтому в данном случае, если в тексте написано "отвергли", то я не могу согласиться на прочтение "упразднили".
Со всем уважением.

[Тимофей-64]

Если все, что необходимо верующему - это быть на лозе-Христе, и питаться ее соком, быть очищаемым Отцом Небесным, то в чем, по-вашему, заключается посредничество церкви? Посредничество в чем?

Да в том, что именно церковь, как община местная, помогает человеку стать веточкой лозы. потому что рядом такие же ветви.
Общение и благотворение, которых просит Апостол не забывать, хотя вообще-то тут другое слово. Это сама христианская жизнь.
Церковь существует ровно для этого, чтобы каждый в ней мог питать и питаться.
Конечно, и вне общины иногда и по местам ВОЗМОЖНО то же самое, но гораздо сложнее.

[мипо]

если в тексте написано "отвергли", то я не могу согласиться на прочтение "упразднили".

По отношению к тем израильтянам -суть произошедшего НЕ меняется:

Они отказались от Божьего Царствования над ними... -Теократию они заменили на царекратию(как у других народов).

[Concord]

Да в том, что именно церковь, как община местная, помогает человеку стать веточкой лозы. потому что рядом такие же ветви.

А ветви которые надо отсекать тоже находятся в церкви?

[Тимофей-64]

А ветви которые надо отсекать тоже находятся в церкви?

Разумеется.
Но это делает Сам Виноградарь.
К нашему счастью, Он нам этого не поручал.

[Concord]

Разумеется.
Но это делает Сам Виноградарь.
К нашему счастью, Он нам этого не поручал.

Если мы ветки с плодами, то что это за веточки которые мы растим на наших ветвях?

[мипо]

Если мы ветки с плодами, то что это за веточки которые мы растим на наших ветвях?

"всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые"(от Мф.7:17)

[Concord]

"всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые"(от Мф.7:17)

Про дерево всё понятно, вы лучше скажите о ветвях виноградных.

[Ольга Ко]

То есть, в данном взгляде на эту иллюстрацию, или образ виноградной лозы, ветви - это конфессии, а плоды - это верующие. Я не против этого взгляда, и хотя и тяготею к индивидуальному подходу, но не исключаю и такой вариант. Правда вопросов становится больше: какую конфессию считать уже отпадшей, а какую молодой ветвью. В этой концепции, старые конфессии считать засохшими, а молодые - плодом труда Виноградаря?

Я в настоящее время живу в стране виноградарей и, наблюдая за ростом и развитием виноградной лозы и её ветвей, не уловила взаимосвязи дичания ветви с её возрастом. Знакомые мне виноградари говорят, что от дичания ветви спасает своевременная обрезка и подвязка на опоры. От правильной обрезки зависит и качество и величина урожая. Прообраз виноградной лозы очень многогранен – Библия приводит и примеры прививки ветвей культурного винограда на основание ствола дикого винограда и обрезку диких ветвей с лозы культурного винограда.... На многих лозах дикую ветвь распознают только по плодам...

[Heruvimos]

Да в том, что именно церковь, как община местная, помогает человеку стать веточкой лозы. потому что рядом такие же ветви.
Общение и благотворение, которых просит Апостол не забывать, хотя вообще-то тут другое слово. Это сама христианская жизнь.
Церковь существует ровно для этого, чтобы каждый в ней мог питать и питаться.
Конечно, и вне общины иногда и по местам ВОЗМОЖНО то же самое, но гораздо сложнее.

Уиклиф(1324-1384) вопреки сопротивлению церкви дал английскому народу библию на родном языке, что бы каждый мог узнать учение Христа о виноградной лозе лично. Церковь активно этому препятствовала. За то что Уиклиф сделал это, его предали анафеме, его труп выкопали, судили посмертно, и сожгли - вот какой была ненависть церкви за то, что Уиклиф сделал учение Христа доступным для простого народа. Когда у церкви есть свое собственное учение, она никого не может, и не хочет приводить ко Христу. Она хочет собственной власти над умами людей.