Борьба Иакова

[Miriam]

Там есть всё: и греческий и иврит - Вам просто надо разобраться...

В "байбл-зум" текст приводится сразу -и по Септуагинте(подстрочник-русский) и по Масоретскому(подстрочник-английский) +синодальный перевод.

В "азбуке" приводится "голый" текст с параллельным синодальным переводом. Но там надо выбирать варианты текстов из множества предлагаемых (и греческих и ивритского) -там надо разбираться.

к сожалению пророка Осии нигде нет.

[мипо]

К сожалению, Вы не хотите разбираться в сервисах сайтов...

Вот по ссылке -дается гл.12 Осии подстрочника: https://biblezoom.info/#bible

На странице открывшегося сайта -вверху слева есть кнопка "Книги" -кликаете её и выбираете любую из книг Библии(в нужной главе).

Вот эта ссылка открывает страницу другого сайта с ивритским текстом Библии. Внизу страницы дается раздел пророки "нэбиим" -там есть и Осия:

ספרים נבואיים

ישעיהו ירמיהו איכה יחזקאל דנייאל הושע יואל עמוס עובדיה יונה מיכה נחום חבקוק צפניה חגיי זכריה מלאכי

[Miriam]

Вот эта ссылка открывает страницу другого сайта с ивритским текстом Библии. Внизу страницы дается раздел пророки "нэбиим" -там есть и Осия:

ספרים נבואיים

ישעיהו ירמיהו איכה יחזקאל דנייאל הושע יואל עמוס עובדיה יונה מיכה נחום חבקוק צפניה חגיי זכריה מלאכי

да,нашла,спасибо.
Но там тот же текст,что и в синод. переводе.

Осия 12


(5) Боролся он с ангелом и превозмог; плакал тот и умолял его; в Бэйт-Эйле найдет Он его и там будет говорить с нами.

[мипо]

да,нашла,спасибо.
Но там тот же текст,что и в синод. переводе.
Осия 12
(5) Боролся он с ангелом и превозмог; плакал тот и умолял его; в Бэйт-Эйле найдет Он его и там будет говорить с нами.

Так ведь там(в колонке справа) и дан только синодальный перевод...

-Я думал, что Вы просите оригинальный ивритский текст для того, чтобы почитать не перевод, а оригинальный ивритский текст...

...Но даже читая синодальный -можно бы и насторожиться о "разговоре в Бейт-Эле"! - Ведь в Библии есть похожие слова Иисуса, который сказал: "никто не может разорить Дом Сильного(= Бейт Эла), если прежде не свяжет Сильного, а затем -разорит Дом Сильного"...

Если вспомнить, что И.Христос под словами "связать" подразумевал "осуждение Судом"("что свяжете на Земле -то будет связано и в Небесах"), то на ум тут приходит и Псалом 81, который повествует о "говорении Суда" над "Общиной Эла": "Бог встал в Общине Эла"(синоним "Дома Эла")...

[Miriam]

Так ведь там(в колонке справа) и дан только синодальный перевод...

-Я думал, что Вы просите оригинальный ивритский текст для того, чтобы почитать не перевод, а оригинальный ивритский текст...

я и привела вам оригинальный еврейский текст в переводе на русский.

[мипо]

я и привела вам оригинальный еврейский текст в переводе на русский.

Мне-то приводить не надо - у меня всё есть!

[Айк А.]

Самый главный перевод имени Иаков-это "ОБМАНЩИК и ХИТРЕЦ".
Даже брат его Исав, зная значение имени Иаков, говорит ему, что не даром тебя так назвали, ибо ты обманул меня дважды!

Следующий по пятам и есть обманщик.И в жизни так, ходящий по пятам не может быть открытым.Он скрытен, а следовательно хитер.Но вообще-то в библии Исав сказал не обманул , а запнул дважды.

[N Step]

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твоё. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моём? И благословил его там.
30 И нарёк Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.


Исраэль это борющийся с Богом.
Пенуэль (Пни-эль) в переводе с еврейского означает Лицо Бога.
С кем боролся Иаков?
Есть версия,что это был Сын Божий (Господь Иисус) до воплощения.

25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

Зачем Некто повредил состав бедра у Иакова?

26 И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

Почему Некто должен быть уйти с рассветом?

Есть версия, что он боролся с сатаной. Оттого и хромать стал, и боялся рассвета.

[СергСерг]

Есть версия, что он боролся с сатаной. Оттого и хромать стал, и боялся рассвета.

Мне кажется рассказ о борьбе Иакова напоминает борьбу Иова, или точнее его внутренний настрой также на отстаивание перед Богом своей правоты (другими словами -на борьбу с Богом), и такое дерзновенное состояние праведника по Библии видимо угодно Господу, см. Иов 13:7-19:

7 Нужна ли Богу ваша неправда?
будете ли лгать ради Него?
8 Для Него вы кривите душой,
Его защитить хотите?
9 Когда Он вас испытает – хорошо ли будет?
Или обманете Его, как человека?
10 Он вас сурово обличит,
если будете темнить, кривить душой.
11 Тогда устрашит вас Его величие,
падет на вас ужас Божий.
12 Вы припоминаете обветшалые речения,
ваш щит слеплен из глины.
13 Так умолкните и дайте мне сказать,
а там – будь что будет.
14 Закусил я свою плоть зубами,
душу держу на ладони.
15 Он меня убьет, и нет надежды,
но буду твердить Ему, что я прав –
16 и в этом мое спасение!
А безбожник и подойти к Нему не смеет.
17 Слушайте, слушайте мои слова,
внимайте тому, что возглашаю!
18 Вот, я излагаю свое дело
и знаю, что я прав.
19 Кто сможет меня оспорить?
Тогда бы я умолк и умер.

[N Step]

Мне кажется рассказ о борьбе Иакова напоминает борьбу Иова, или точнее его внутренний настрой также на отстаивание перед Богом своей правоты (другими словами -на борьбу с Богом), и такое дерзновенное состояние праведника по Библии видимо угодно Господу, см. Иов 13:7-19:

Библия не зря не раскрывает персонаж противоборствующий Якову, оставляя этот выбор непосредственно самому читателю, предоставляя ему лишь весьма значительные подсказки. Какой будет выбор, Богу не все равно, так как он знает -что истина все равно восторжествует.

[СергСерг]

именно в плане наставления и нужно рассматривать этот отрывок.
с самого начала - Иаков был близнецом Исаву, но хитростью получил первородство. он был избранником Бога, но пока ещё не готовым во всей полноте войти в наследие Бога. и само его имя означает не только "держащийся за пяту", но и "обманщик". к потоку Иавок он подошёл Иаковом, но это было не совсем в воле Бога - Ему нужен был Иаков, через которого произойдёт Его народ. и Он поставил перед Иаковом препятствие - перед ним поток, с ним его жёны, дети, стада, а сзади нагоняет Исав с войском, готовый разорвать от ревности и злости.
это я так, по-человечески объясняю.
по этому, Бог посылает Своего ангела т.с. разобраться с Иаковом. а Иаков понимает, что Исав его попросту убьёт. и он молится Богу, напоминая Ему, что Он обещал распространить его.
11 Молю Тебя, спаси меня от руки моего брата Исава, потому что я боюсь, что он придет и нападет на меня и на матерей с детьми.
12 Ты ведь Сам сказал: «Я непременно дам тебе процветание и сделаю потомство твое многочисленным, как морской песок, который не сосчитать».
Бытие 32 глава
а дальше уже идёт борьба с Богом:
И Он сказал: — Отпусти Меня, потому что восходит заря. Но Иаков ответил: — Не отпущу, пока не благословишь меня.
Бытие 32:26
у Иакова просто не было выбора между жизнью и смертью. только смерть от руки Исава.
дальше диалог подходит к определению настоящего имени:
27 Он спросил: Как твое имя? Иаков, — ответил он.28 Тогда Он сказал:— Отныне твое имя будет не Иаков, а Израиль, потому что ты боролся с Богом и людьми и победил.
Бытие 32 глава
Бог любит веру, Ему нужна наша вера. Он любит, когда верующие приходят к Нему не как посторонние, а как дети с верой. когда спрашивают Его, спорят с Ним, просят у Него. Иаков даже боролся. это нормально.

Мне кажется правильная высказана мысль.
Иаков как бы похищает благословение первородства (оно же Божье родовое благословение, данное Аврааму, переданное через Исаака), и теперь в канун предстоящей встречи с Исавом видимо Господу угодно дополнительное испытание для Иакова, насколько крепко он держится за это благословение. Возможно фраза в конце борьбы "не отпущу пока не благословишь" говорит об этом, борьба шла за то, чтобы Господь как бы подтвердил благословение, полученное хитростью из уст Исаака, и Бог благословляет давая новое имя. Далее Иаков встречается с Исавом и всё проходит благополучно, Исав удовлетворен подарками Иакова и принимает его с миром. Благословение полученное от Исаака действовало в жизни Иакова и до этой борьбы, но история с похищением благословения у Исава была всё это время как бы "на паузе" и перед высшей справедливостью Божьей не до конца была погашена. Исав имел намерение убить Иакова (Быт 27:41) и по прошествии лет от этого своего замысла он не отказался. Когда Иаков шел домой, Исав выступил со своими людьми чтобы убить его. И в этой истории получается, что Исав сам же и нарушает собственный план убить Иакова, он растаял от подарков брата. А ведь он мог убить Иакова и его жен со всеми детьми... Это с одной стороны хорошо, но показывает что Исав не принципиальный человек. Борьба Иакова с Богом (или ангелом) наверное говорит о том, что данный вопрос всё это время перед Богом не был решен до конца до самой этой борьбы, в которой Иаков в отличие от брата обнаруживает свое посвящение Богу, он не может без Божьего благословения, это как бы его смысл жизни. А Исав вполне мог обойтись без благословения Божьего и спокойно жить без него, претензия к брату была связана не с тем, что он дорожил этим проданным первородством или благословением, а тем что брат его переиграл и что-то (причем не важно что) похитил у него. Вот в этом была между ними разница в глазах Божьих.

[СергСерг]

Библия не зря не раскрывает персонаж противоборствующий Якову, оставляя этот выбор непосредственно самому читателю, предоставляя ему лишь весьма значительные подсказки. Какой будет выбор, Богу не все равно, так как он знает -что истина все равно восторжествует.

Возможно дело в свободной воле, у каждого в жизни может случиться своя борьба с Богом, и Богу угодно иметь дело с существами которые умеют стоять на своем, иметь праведное дерзновение перед Ним. Он не создал нас роботами, не должно быть лжесмирения, Бог ведь всё насквозь видит в нас. Поэтому мы должны оправдывать Его замысел о нас, праведность состоит не только в полном послушании Господу, но еще и в том, что мы должны иметь чутье на Его истину и правду, и когда наступит испытание мы должны, разумно пользуясь своей волей свободной, уметь держаться этой правды, Его природы, которая есть любовь и истина, и там нет ничего притворного ты должен быть самим собой, и вот таким образом найти оправдание в Его глазах, оправдать Его "ожидания" относительно нас как Его творений, дать Ему насладиться нашей верностью Ему. Когда Его суть в нас - мы верны и себе и Ему одновременно, этого видимо Он от нас и хочет добиться.

[мипо]

Библия не зря не раскрывает персонаж противоборствующий Якову, оставляя этот выбор непосредственно самому читателю

Конечно -если внимательно читать все места, связанные с этой "темой борьбы Иакова", то можно найти и ответ... Но,правда, читать надо в Оригинале (в переводе -"замылено")...

[Vardan]

Есть версия, что он боролся с сатаной.

Версий, конечно, может быть много (помните, есть даже песенка: а может, это сторож был!?))

В выборе версий - должны быть основания:

1) где это написано, что у сатаны просят благословения, и он благословляет?

2) нам известно, что сатана - враг людей, он не просто хочет побороться, а хочет гибели людей, как показано в истории с Иовом и с его детьми.

[Miriam]

Библия не зря не раскрывает персонаж противоборствующий Якову, оставляя этот выбор непосредственно самому читателю, предоставляя ему лишь весьма значительные подсказки. Какой будет выбор, Богу не все равно, так как он знает -что истина все равно восторжествует.

Ос 12:4
Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.

[N Step]

Версий, конечно, может быть много (помните, есть даже песенка: а может, это сторож был!?))

В выборе версий - должны быть основания:

1) где это написано, что у сатаны просят благословения, и он благословляет?

2) нам известно, что сатана - враг людей, он не просто хочет побороться, а хочет гибели людей, как показано в истории с Иовом и с его детьми.

Так в том то и загвоздка, что он не знал с кем он борется: противоборствующий был силен, и спешил ретироваться до рассвета безымянным. Вся суть этой сценки и состояла в том, чтобы Яков сменил имя на "более благозвучное"?

[Vardan]

Так в том то и загвоздка, что он не знал с кем он борется: противоборствующий был силен, и спешил ретироваться до рассвета безымянным.

Дело в том, что Господь Бог потому и избирает людей, что они умеют отличать добро от зла, Ангела света отличают от падших ангелов.
Из того же эпизода:
А Иаков пошел путем своим. И встретили его Ангелы Божии.
Бытие 32:1

В продолжении, в стихе 26 обсуждаемой главы, говорится, что заря уже взошла, и Иаков не мог не видеть, с кем борется.

Вся суть этой сценки и состояла в том, чтобы Яков сменил имя на "более благозвучное"?

Вообще-то, Иаков не просил сменить имя, а просил благословения.
У падших ангелов не просят благословения, а они и не имеют желания и силы благословлять.

[N Step]

Дело в том, что Господь Бог потому и избирает людей, что они умеют отличать добро от зла, Ангела света отличают от падших ангелов.
Из того же эпизода:
А Иаков пошел путем своим. И встретили его Ангелы Божии.
Бытие 32:1

В продолжении, в стихе 26 обсуждаемой главы, говорится, что заря уже взошла, и Иаков не мог не видеть, с кем борется.


Вообще-то, Иаков не просил сменить имя, а просил благословения.
У падших ангелов не просят благословения, а они и не имеют желания и силы благословлять.

Тем не менее,Библия не раскрыла имя персонажа для читателя, другой вопрос ,почему?
С чего вы взяли,что он падший ангел? Ссылку приведете?

[Miriam]

Тем не менее,Библия не раскрыла имя персонажа для читателя, другой вопрос ,почему?
С чего вы взяли,что он падший ангел? Ссылку приведете?

А вы немного дальше прочитайте и вам всё станет понятно:

Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твоё. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моём? И благословил его там.
30 И нарёк Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.

Бытие 32 глава

[Vardan]

Тем не менее,Библия не раскрыла имя персонажа для читателя, другой вопрос ,почему?

Побеждённый в борьбе - не хочет называть своего имени. Такое бывает.

С чего вы взяли,что он падший ангел?

Такую версию вовсе не я выдвигал. Это же Вы изволили так предположить?