Здравствуйте, Лукерья!Сообщение от Лукерия
Разумеется, нисколько не обиделся и не рассердился. И «потрепать» Юма у Вашего материалиста, разумеется, не получилось.
У Вас получилось хорошо описать типичную реакцию атеиста материалистического толка.
Правда, ныне такой толк атеизма устарел и является большой редкостью среди образованных атеистов, потому что современный атеизм не ссылается на материализм, а некоторые широко распространенные толки современного атеизма не ссылаются не только на материализм, но и на науку.
Современные атеисты – это либо позитивисты, либо экзистенциалисты, либо постмодернисты. Никого из них материализм не интересует. А наука интересует только позитивистов.
А вечный вопрос о материализме и идеализме давно уже отложили в сторону, по причине его неразрешимости.
Кстати, и современные религиозные люди - это обычно тоже: либо позитивисты, либо экзистенциалисты, либо постмодернисты.
Вот, например, на данном форуме практически все религиозные участники – позитивисты разных религиозных толков, за исключением, разве что меня. Впрочем, мог пропустить и кого-то еще, ведь далеко не все читал из того, что пишут на этом форуме.
Если Вы обратите внимание на мои посты, то я пишу и отвечаю Вашему материалисту с позиции экзистенциализма с добавлением постмодернизма (вообще, постмодернизм происходит из экзистенциализма).
Если обратите внимание, то в моих постах нет никаких определенных высказываний по вопросу материализма и идеализма, ибо, на мой взгляд, это просто беспредметно-бесконечное препирательство. Этот вопрос вечный, то есть, этот вопрос не разрешим, а потому по данному вопросу можно препираться с материалистами прямо до второго Пришествия.
Так какой тогда смысл в обсуждении вопроса о материализме и идеализме? – Никакого.
Вот потому нужно совсем другие вопросы обсуждать с атеистами: вопросы позитивизма, экзистенциальные вопросы и вопросы постмодернизма.
Позитивизм – это, в широком смысле слова, когда считают, что человек якобы может обладать каким-то положительным (позитивным) «знанием», в отличие от метафизических верований. (Причем любым «знанием»,хоть научным «знанием», хоть «знанием» от религиозных откровений или мистических опытов).
Другими словами, позитивист (в широком смысле) – это тот, кто не понимает метафизичности всякого, в том числе, и научного «знания», и не понимает, что человек может только верить и предполагать, что настоящее знание недоступно для человеческих возможностей.
(В современной философской мысли «знание» обычно понимается как вид верования, кстати, также как и в Библии говорится о знании по вере: «верою познаем» Евр. 11: 3.)
Но это так, маленькое пояснение вообще по поводу бесед с убежденными атеистами.
А теперь, переходим к рассмотрению ответа Вашего материалиста.
В целом можно сказать, что ответ Вашего материалиста представляет собой набор неаргументированных утверждений. Теперь подробно:
Во-первых, Ваш материалист не пояснил, в чем именно состоит «недоразумение» в моем понимании, и в чем я якобы «запутал» себя, приведя аргументы Юма о принципиальной недоказуемости причинно-следственной связи.Во-первых. Недоразумением является Ваше понимание примера с рыбаком.
Вы приплели сюда Юма и поэтому запутали себя. Юм субьективист и его "критические" рассуждения о науке ничего не стоят. Этот "мыслитель" не способен проследить причинно-следственную связь между событиями на кухне, не говоря уже о мироздании.
Например, я в своем посте аргументировано пояснил, в чем именно состоит недоразумение материалиста, а материалист пока не предложил никаких аргументов демонстрирующих мое якобы «недоразумение».
А оценки типа «недоразумение» или «запутал», «не способен» и т.д. – это никакие не аргументы, это просто ничем не обоснованные оценки.
Во-вторых, по поводу моих ссылок на Юма, замечу, что обоснованно давать негативные оценки Юму Ваш материалист сможет только после того, как сможет опровергнуть аргумент Юма, иначе это выглядит просто как ругань от бессилия перед аргументом Юма.
Повторяю и дополнительно поясняю аргумент Юма о принципиальной недоказуемости причинно-следственной связи:
Все доказательства причинно-следственной связи относятся только к прошлому, а для полного доказательства наличия причинно-следственной связи нужно доказать причинно-следственную связь и в будущем. Иначе доказательство будет недостаточным.
Ведь, будущее неизвестно, и, соответственно, в будущем может оказаться так, что эти доказательства из прошлого в будущем не будут работать, окажутся ошибкой, и окажется, например, что это были просто несвязанные ничем совпадения.
А раз «доказательство» причинно-следственной связи недостаточное, неполное, то это уже никакое не доказательство, а просто верование, основанное на привычке к повторяющимся (неизвестно почему) событиям.
Пожалуйста, Ваш материалист может поупражняться в попытках опровержения этого аргумента Юма (пока еще ни у кого это не получилось).
А пока Ваш материалист не приведет достаточные аргументы для опровержения аргумента Юма, причинно-следственная связь - это просто одно из верований.
(Кстати, напоминаю, что ругань в адрес Юма и негативные оценочные суждения – это никакие не аргументы.
То есть, правило в дискуссии, как в известном романе Ильфа и Петрова «Двенадцать стульев», простое: «утром деньги, вечером стулья, вечером деньги – утром стулья».
Вот так и в дискуссии; сначала аргументы - потом оценки, а оценки без аргументов – в сколь-нибудь здравых дискуссиях не принимаются.)
??? Материализм в принципе не может быть «научным» - потому что материализм нефальсифицируем (неопровержим), так как материализм - это просто одно из мнений по поводу неизвестного.Во-вторых. Наука имеет философской основой научный материализм который, в свою очередь, в своих выводах опирается на науку. Здесь налицо их диалектическая связь и совместное открытое противостояние религии верующей в сверхъестественное.
А фальсифицируемость (опровержимость) это критерий научности. То, что нет возможности опровергать – ненаучно по определению. А как опровергать что-то в неизвестности? – Никак.
Соответственно, и религии наука никак противостоять не может. Религия тоже нефальсифицируема (неопровержима). Религия это тоже мнение по поводу неизвестного.
При этом основана наука, прежде всего, на следствиях из религиозных идей. И исторически наука возникает в культуре определенной религии, а именно в культуре христианско-библейской религии.
Например, исторически наука возникает из интереса к познанию творений Бога, то есть из попыток Богопознания. И наука основана на оптимистической вере в то, что Бог не обманывает человека, а значит познание природы возможно.
А, например, с чего бы таковому оптимизму по поводу познания быть в материализме?
Например, как разрешить такой вопрос: в материи возникают иллюзии или реальность? Или сама материя это иллюзия или реальность? – Никак не разрешить – это неизвестно.
А с чего бы тогда верить в реальность познания, если все познание может оказаться иллюзией?
Вот, например, индуисты и буддисты веруют, что земной мир это не настоящий мир, а это иллюзия, это игры иллюзий. И потому наука возникает не в культурах, где индуизм и буддизм, а именно в европейской христианской культуре.
А откуда известно, что Мироздание представляет собой нечто Целое? Разве кто-нибудь из людей был знаком со Всем Мирозданием?Рыбак встретился с Мирозданием как часть с Целым и извлек из этого урок - часть зависит от Целого.
Почему, например, в Мироздании не может быть так, что никакого Целого в мироздании нет, соответственно, и никаких частей Целого тоже нет, а Мироздание это просто набор бессвязных элементов.
Тем более, что аргумент-то Юма о принципиальной недоказуемости связей никто пока не опроверг.
Так что получается, что и идея Целого Мироздания происходит, опять-таки, из веры в единого Бога.
Примером тому его слова товарищам о взаимосвязанности событий и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Рыбак оказался умнее недалекого Юма, уловил причинно-следственную связь событий и в следующий раз, отправляясь на поиски недавно отстроенной в городе бани, захватил смартфон с gps. Юма умный рыбак тоже послал в баню, но в другую, подальше. Пусть там на парочку с Беркли разбирается со своим недосолипсизмом.
Критик науки, надо же.)
«…недалекий Юм»? - Как говорится, дай Бог каждому, быть таким «недалеким», как Юм, чтобы и через триста лет его идеи были актуальны, как у «недалекого» Юма.
Например, в современном постмодернизме очень любят цитировать Юма, и не только в постмодернизме.
Так что, Лукерья, попросите, пожалуйста, Вашего «далекого» материалиста попытаться опровергнуть аргумент «недалекого» Юма, о принципиальной недоказуемости причинно-следственных связей, который я привожу в этом посте, чтобы материалист мог продемонстрировать тут свою «далекость» перед «недалеким» Юмом.
А то тут Ваш материалист опять, образно говоря, хочет получить стулья, прежде чем заплатит деньги, но так не получится, ибо «Деньги вперед!».
Пока «разобравшись» только в мечтах Вашего материалиста, потому что материалист забыл привести свои аргументы, которые бы опровергали такое «недоразумение» как аргумент Юма об принципиальной недоказуемости причинно-следственной связи.Теперь разобравшись с недоразумением по имени Юм, обратимся к надеждам которые предлагает материализм и идеализм (атеизм и религия это частные проявления обоих).
По мнению материалиста, идеализм это гипотеза, а материализм это реальность. И поскольку материализм это мнение о всем Мироздании, то, надо понимать, что материалисту известно о всем Мироздания, а иначе с чего материалист взял, что материализм это реальность?Идеализм предлагает человеку надеяться на гипотетическое антинаучное сверхъестественное, а
Материализм - на реальное естественное, в том числе на себя, свою способность учиться, познавать себя и мир, способность развиваться к внутренней и внешней гармонии, гармонии тела и духа,
То есть, Лукерья, обратите внимание, материалист-то Ваш считает себя, ни больше, ни меньше, как «всезнающим», прямо аки «Бог»!
Опять-таки, откуда известно, что бессмертие «иллюзорно»? - Ой, извините, забыл, это же Ваш материалист, считающий себя «всезнающим», утверждает, а «всезнающим» все можно утверждать.Идеализм предлагает человеку надеяться на иллюзорное бессмертие,
Если не куча дерьма, то, что же тогда такое «смерть навсегда»?Смертный навсегда человек не куча дерьма, как утверждаете Вы, прикрываясь атеизмом.)
А в чем же кчемность-то смерти, поясните, пожалуйста, на что же еще годятся трупы, кроме как на разложение в компосте?Смертный навсегда человек не куча дерьма, как утверждаете Вы, прикрываясь атеизмом.)
Нет человек - это разумное существо способное подняться, над животными инстинктами, над эгоизмом, над ограничивающей его социальной обусловленностью и полностью, без остатка отдать себя бескорыстному служению близким и миру в духе жертвенности и безусловной любви. Для этого не требуется вера в сверхъестественный разум. Достаточно обратиться к разуму естественному и следовать его указаниям. В конце концов именно благодаря разумности человек как вид выжил в агрессивной окружающей среде.
Окончательная и неизбежная смерть не делает человека никчемным, только негодяи и глупцы способны утверждать это.
И какое же «негодяйство» и «глупость» в том, чтобы считать навоз навозом, а никчемность никчемностью?
По-видимому, «годяйство» и «умность» у Вашего материалиста - это считать дерьмо «конфеткой», а никчемность «кчемностью»?
Поясните, пожалуйста, какие перспективы предлагает атеистическая вера человеку, кроме пути в навоз?
И навозу-то все равно, хоть он из разумного получается, хоть из глупого, хоть из эгоиста, хоть из альтруиста, хоть из бескорыстного, хоть из корыстного , хоть из служащего близким, хоть из не служащего, хоть из жертвенного, хоть не из жертвенного, хоть из любящего, хоть не из любящего.
Из чего и кого бы навоз не делался - все равно получается навоз, согласно атеистической веры в «круговорот дерьма в природе».
Так и религия говорит о ценности человеческой жизни, только вот религия предлагает пытаться сохранить ценную человеческую жизнь в вечности, а атеизм и материализм предлагают не пытаться, а сразу отправлять ценную жизнь в навоз.Материализм говорит о ценности человеческой жизни ведь она у человека одна.
Материалисты часто не чувствуют безнадежности благодаря влиянию религиозной культуры на их бессознательное. Атеисты и материалисты тоже религиозны, только бессознательно религиозны.Безнадежности места нет так как каждый имеет шанс прожить свою жизнь достойно, руководствуясь совестью, разумом и любовью.
Я не чувствую безнадежность).
Ведь, материалистических культур – не существует и не существовало в истории человечества. Материализм и атеизм возникают в религиозных культурах.
Вот, например, такое: «жизнь достойно, руководствуясь совестью, разумом и любовью» - это же из идеалов религиозной культуры,
ибо, опять-таки, если смотреть сугубо атеистически-материалистически, то какая разница материалистическому навозу из чего он получается:
из совестливых или бессовестных, из достойных или недостойных, из разумных или неразумных, из любящих или не любящих? – Никакой разницы, материалистическому навозу все равно.
Думаю, чтобы Вашему атеисту-материалисту почувствовать свою атеистическую безнадежность, ему надо побольше медитировать на куче дерьма (можно навоза или компоста), и размышлять о том, что он своей атеистической верой направляет все свои лучшие чувства именно туда, в эту кучу.
Это и Соломон советует:
«2. Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит это к своему сердцу.»
(Екклесиаст 7:2)
Именно эта куча вселенского навоза является перспективой, которую предлагает чистейшая атеистическая вера, без всяких религиозных примесей.
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ответить с цитированием