Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Спасибо за ссылки.Сообщение от Stalker
Давайте разбираться.
Глава Церкви - Христос, Плотью и Кровью которого, а так же Его учением мы и спасаемся.
Не Петром мы спасаемся, и не Собором, но Христом. Для чего же нужен Пётр и Соборы, если Сам Христос пасёт Свою Церковь?
Есть какие - либо предположения?
Думаю, что "разбираться" здесь нужно с отцами -
почему они так сказали (вполне однозначно) о Петре?
Отцы вознесли Петра в истину совершенную, истину в последней и непререкаемой инстанции или они что - то иное утверждали о Петре?
Есть предложение открыть об этом СВОЮ тему, а не забалтывать мою.
Это трудно что ли?
У меня речь не о папизме, не о каноне св. книг, не о Мецгере, не о Торе, и т.д.
А О необходимости понимания ЦЕЛОСТНОГО контекста Нового Завета.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Да не вопрос, как говорится, объясните нам необходимость понимания ЦЕЛОСТНОГО контекста Нового Завета,
как эту ЦЕЛОСТНОСТЬ контекста Нового Завета можно понять не уразумев отдельные и начальные знания?
Вкратце целостная история показывает нам развитие апостольской мысли. Кто когда чего понял, с чем потом согласился, в чем поправился.
В Коране сказано: Мы не изменим ни единого аята, пока на смену новый или лучший не дадим.
Это правило общее. Последующие слова одного автора имеют преимущество над первыми в плане суждения о том, к чему человек пришел.
Это важно.
А пересказывать всю эту историю здесь не формат.
У о. Александра Меня есть недоконченная книга "Первые апостолы"
Еп. Кассиан (Безобразов) "Христос и первое христианское поколение.
У меня самого две книги на эту тему "Желаемый всеми народами" том 2. Это для юношества.
И "Апостол Тимофей" опыт историко-художественной реконструкции.
Выбирайте, вникайте, если интересно.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Не редко противоречащая сама себе.
Бог Израиля и Бог Корана -вообще не одно и то же по Рангу, хотя и связаны между собой!
Вообще нельзя равнять Их Слова между собой! - Ибо лишь один есть Истинный Бог - Он был прежде ВСЕХ !
Не поняв Истину Того, который прежде ВСЕХ - невозможно понять и что такое есть История(включая и Законы Её действия и развития).Замысел Истинного Бога определяет ход Истории!
Апостолы понимали Замысел Истинного Бога и с пониманием соделали то, что входило в тот Замысел... Без полноценного осмысления этого события -все разговоры о той Истории сводятся к термину "поболтать"... А многая напрасная болтовня способна ввести во грех, особенно при обсуждении Избранных Божиих и Их дел:
"за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день Суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".(И.Христос)
Поэтому: лучше не надо браться обсуждать тех, кто на величественной Горе Божией, -глядя на них со своей низенькой колоколенки !
Последний раз редактировалось мипо; 25.03.2025 в 22:40.
Ничего себе...отступление, когда папа Римский по сей день считается наместником Бога на земле.
Наверное это было актуально в конкретное время....Повторю ещё свою мысль более развёрнуто, озвученную здесь ранее. Теряется смысл, если говорить об исключительности Православия на основании апостольской преемственности, когда берутся в учёт слова Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);
Потому что теперь многие не против нас, но не за нас.
Мне довольно сложно это осознать учитывая наместничество папы Римского.Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность.
Это верно,но не могу принять человека в роли наместника Бога на земле.И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей.
Уж извините.....
Мне ближе понимание 7-ми церквей Апокалипсиса как 7 времен нашей христианской цивилизации.Так к какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Вот это и есть Ваша пустая и напрасная болтовня, которая дала мне впрочем ответ на вопрос моей темы.
да, изучать историю не хотят, потому что понимают(подозревают) что какие-то соласкриптурные предрассудки история, действительно ниспровергнет.
Спасибо на этом.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Я напоминал о "болтовне", исходя только из добрых побуждений...
Ну, а вообще-то: хорошо то, что каждый отвечает только за свои слова!
Католики сами и объясняют этот термин, о котором Вы говорите, что титул «Викарий Христов» не означает, что папа является самим Христом, а подчеркивает, что он действует от имени и с полномочиями, дарованными Христом. И свидетельства отцов, приведённые здесь мною ранее, подтверждает это направление с полномочиями преемников Петра. Отцов же Вы не будете оспаривать в том, что они высоко оценили роль именно Петра в Церкви?
Святитель Иоанн Златоуст, патриарх Константинопольский, 387 г. н. э.
«В те дни Петр встал среди учеников (Деян. 15), и как ревностный, и как доверенный Христом со стадом... он первый действует с властью в этом деле, как все отдавший в его руки; ибо ему Христос сказал: «И ты, обратившись, утверди братьев твоих».(Златоуст, Hom. III Акт Апостол. том. IX.)
Святой Афанасий (362), Великий:
«Рим называется Апостольским престолом». (Афанасий, Hist. Arian, ad Monach. n. 35)
Глава, Петр. (Афанасий, In Ps. xv. 8, tom. iii. p. 106, Migne)
Святой Петр Хрисолог, Отец и Учитель Церкви (Письма 25:2 [449 г. н. э.]):
«Мы призываем тебя во всех отношениях, почтенный брат, послушно внимать тому, что было написано блаженнейшим папой города Рима, ибо блаженный Петр, живущий и председательствующий в своем собственном престоле, предоставляет истину веры тем, кто ее ищет. Ибо мы, по причине нашего стремления к миру и вере, не можем судить о вере без согласия епископа Рима».
Дело закрыто, как сказал святой Августин, « Рим высказался; дело закрыто » (из его Проповедей 131:10).
Здесь важны принципы. По крайней мере Вы же знаете, что не мало людей (например, я) не против вас (когда Вы, говорите истину; в противном случае могу просто не согласиться с Вами и более ничего, оставляя за собой вполне нормальное отношение и уважение к Вам). Но Писание актуально всегда, потому что в противном случае Бог не смог бы по итогу, когда каждый окажется пред Его Престолом, показать в жизни человека что было «так», а что «не так». Поэтому Слово Божье, на самом деле не подвластно времени.Наверное это было актуально в конкретное время....
Потому что теперь многие не против нас, но не за нас.
Ну вот смотрите Бог нам через Откровение говорит, что будет с Церквями за весь исторический период. Вспомним, например, упомянутые мною слова из этого Откровения «только то, что имеете, держите, пока приду» Отк.2:25. Значит то, что здесь говорил Христос было актуально вначале, в первые века и также важно и нам, до тех пор когда Иисус придёт – ознаменовывая кончину нынешнего века. Поэтому характеристики 7-ми церквей Апокалипсиса – это весь исторический период Церквей.Мне ближе понимание 7-ми церквей Апокалипсиса как 7 времен нашей христианской цивилизации.
И как Вы, наверное, заметили, что там разные и состояния Церквей, и разные учения. Есть даже как бы мёртвая Церковь (Сардийская; не думаю, что это Православная) и Христос не называет Её еретическим сборищем, но Церковью. И что характерно – и там есть спасение – «побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из Книги Жизни..». Всё это говорю к тому что - спасение есть не только в Православии.
И рассмотренные здесь характеристики Церквей настраивают нас на равное и уважительное отношение именно ко всем верующим в Иисуса, так чтобы никакая Конфессия не превозносилась пред другими.
Здесь создатель темы справедливо замечает, чтобы не отклонялись от обозначенного направления в ней. Поэтому далее и нет смысла охватывать здесь обширно и другие вопросы, которые можно обсудить и в других темах..
Так что, если что – перехожу в другие темы для обсуждений..
Вика́рий (лат. vicarius — ‘заместитель’, ‘наместник’)
И первоначально папа Римский считался преемников Апостола Петра.
Лично я не против, но вот занять место Апостола Петра - для меня странно такое повышение по службе.Отцов же Вы не будете оспаривать в том, что они высоко оценили роль именно Петра в Церкви?
но и не с нами.Здесь важны принципы. По крайней мере Вы же знаете, что не мало людей (например, я) не против вас
Я думаю немного по-другому.Но Писание актуально всегда, потому что в противном случае Бог не смог бы по итогу, когда каждый окажется пред Его Престолом, показать в жизни человека что было «так», а что «не так». Поэтому Слово Божье, на самом деле не подвластно времени.
Были живые люди к которым обращались.
Например фарисеи: у нас нет их веры и их обычаев, соответственно многое из того,то сказано фарисеям только к ним и относилось.
Правда со временем слово "фарисей" стало нарицательным,но справедливо ли это?
Многие из фарисеев приняли Господа и стали христианами.
Или коринфяне, у которых был свой образ жизни и свои манеры поведения,поэтому многое из посланий Коринфянам относится только к коринфянам.
А то мы совсем забыли про человеческий фактор и стали воспринимать Писание как какой-то мертвый свод законов.
Но ведь если что-то говорят наркоманам или пьяницам,это вовсе не относится ко мне, не так ли?
Поэтому я думаю,что история и жизнь людей тогда живущих имеет для нас огромное значение.
я этого и не говорила, да простят меня Православные братья и сестры.Всё это говорю к тому что - спасение есть не только в Православии.
Даже язычник живущий по закону сердца имеет шансы спастись.
Другой вопрос что понимать под словом "спасение"
Я не отношусь не уважительно ни к кому, даже к шаманам или буддистам.И рассмотренные здесь характеристики Церквей настраивают нас на равное и уважительное отношение именно ко всем верующим в Иисуса, так чтобы никакая Конфессия не превозносилась пред другими.
Посмотрите мою подпись, за которую меня часто пинают.
Мы ведь обсуждаем высший эшелон власти, а не людей, которые находятся в той или иной конфессии и совсем не несут никакой ответственности за поступки "начальства".
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Вы как бы ставите в вину человеку, что он не с вами, хотя он и не против Вас. Это не обязательно быть вместе в Церкви той, где усмотрено отступление; (хотя при этом есть отделение от подобного внутреннее и внешнее).
Так верным в Фиатирской Церкви сказано:
«Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени..» Отк.2:24.
Всё - остаток детей Божьих в Церкви отделился от тех, кто следует греховным учениям в Собрании. И эти верные, ложные учения там не поддерживают, но при этом находятся вместе с плевелами в одной Церкви. Это внутреннее отделение от неправды.
Вот другой случай, когда ревнителя веры изгоняют из Собрания.
«Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» Лук.6:22,23.
Думаете оставляет Бог такого изгнанного человека, которому Он обещает награду на Небе? Нет, не оставляет таких Господь Бог. Апостол Павел говорит о себе как служителе, что он «ничто», но что, Бог всё взращивающий в отношении духовной жизни человека, у которого в основании положен Христос. (1 Кор.3:6,7,11).
Это пример внешнего отделения от заблуждений в Церкви людей, страдающих, как здесь сказано, за Сына Человеческого.
Известно, что спасение – это жизнь вечная при отсутствии смерти. После Суда не спасённые помещаются в озеро огненное. Это смерть вторая.
Вы говорите, что прекрасно знаете, как толковать послание к Коринфянам, то покажите это умение на упомянутом Вами вопросе спасения – почему умершие живы?
Ведь сказано о тех несчастных, которые в этом огне неугасимом, что там «червь их не умирает, и огонь не угасает» Мк.9:46.
нет-нет,никакой вины я не ставлю никому.
Просто вы не с нами,как факт.
Хотя по сути вы с нами во Христе,извините, неправильно написала.
Думаю,что эта цитата вызывает яростные споры между конфессиями на тему чьё учение правильное.«Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени..» Отк.2:24.
Здесь мне кажется речь идёт не о внутренней жизни Церкви, а о вселенских гонениях на Христиан,которые были в то время едины в вере и едины в своих Преданиях.«Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» Лук.6:22,23.
2Фес 2:15
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
да что вы....я такого не говорила и даже не думала,что я что-то прекрасно знаю.Вы говорите, что прекрасно знаете, как толковать послание к Коринфянам, то покажите это умение на упомянутом Вами вопросе спасения – почему умершие живы?
Я скромно предположила,что имеет смысл все тексты Писаний понимать и с исторической точки зрения.
То есть всё то,что сказано именно коринфянам не обязательно целиком относится к нам.
Есть утверждения глобального всемирного значения, а есть только для данных слушателей.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
В контексте темы ваш метод толкования с учётом исторической точки зрения (которые все между прочим применяют) почему-то не работает. Так в Отк.2:24 речь не о конфессиях и спорах между ними идёт, а конкретно о Церкви Фиатирской, с присущими Ей совокупными признаками.
Тоже неверное объяснение. Отлучают изнутри Церкви, а внешние только гонят. И речь не о первых гонениях на христиан, а об отлучении за Сына Человеческого. И принцип – «блаженны изгнанные за правду» будет «работать» всегда до второго Пришествия Господа.
Мною был дан ответ на этот вопрос. Теперь Вы объясните в контексте моего ответа – почему мёртвые остаются живы?
Если говорится конкретно о Фиатирской церкви 1-го века н.э.,то нам зачем это изучать?
Так ведь отлучат люди окружающие(из своего общения)Тоже неверное объяснение. Отлучают изнутри Церкви, а внешние только гонят. И речь не о первых гонениях на христиан, а об отлучении за Сына Человеческого. И принцип – «блаженны изгнанные за правду» будет «работать» всегда до второго Пришествия Господа.
Так и было: христиан в те времена считали сектантами,психически больными,преступниками....и всё за Имя Господа.
«Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» Лук.6:22,23.
Потому что "...у Бога все живы"Мною был дан ответ на этот вопрос. Теперь Вы объясните в контексте моего ответа – почему мёртвые остаются живы?
Последний раз редактировалось Miriam; 31.03.2025 в 12:29.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
В этой теме, да и в нашей беседе не раз аргументированно, на основании Писания, было мною показано – как эти слова касаются нас.
В Лук.6:22,23 словосочетание «отлучат вас»касается только Церкви.Так ведь отлучат люди окружающие (из своего общения)
Так и было: христиан в те времена считали сектантами, психически больными, преступниками....и всё за Имя Господа.
Потому что, например, в 1 Коринфянам 5:11-13 речь идёт об отлучении именно от Церкви, когда там наоборот уже развращённого извергают из среды братьев.
Поэтому отлучение применяется только внутри Церкви, а не ко всем людям, так как внешних людей (неверующих) Бог судит сам.
Во всех Православных, Католических и Протестантских Церквях отлучение означает запрет на участие в Таинствах и Церковной жизни, но не полную
изоляцию от мира.
Но мир никогда не может отлучить детей Божьих, т.к. дружба запрещена с ним, поскольку она выводит на вражду с Богом. Апостол по этому поводу прекрасно объясняет –
как в данном случае не становиться врагом Богу.
Просьба была - дать ответ в контексте моего высказывания, но Вы этого не сделали.Потому что "...у Бога все живы"
Вам интересен такой диалог?
Если послание исключительно и только для Фиатирской Церкви того времени,то это не для нас.
А если рассматривать послания церквям как послание к разным временам,то имеет смысл подумать.
если вы ткнете пальцем в слово "церковь" в данном тексте, я с вами соглашусь.В Лук.6:22,23 словосочетание «отлучат вас»касается только Церкви.
Потому что, например, в 1 Коринфянам 5:11-13 речь идёт об отлучении именно от Церкви, когда там наоборот уже развращённого извергают из среды братьев.
Но речь идет О ЛЮДЯХ, которые не приняли Господа и отрицают всех христиан и не делают к с ними общаться....что соответствует историческим событиям.
мне больше хочется давать вам ответы в контексте конкретных текстов.Просьба была - дать ответ в контексте моего высказывания, но Вы этого не сделали.
Вам интересен такой диалог?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Вот и подумайте, т.к. мною там вполне ясно всё объяснялось.
Вас что-то зациклило.если вы ткнете пальцем в слово "церковь" в данном тексте, я с вами соглашусь.
Но речь идет О ЛЮДЯХ, которые не приняли Господа и отрицают всех христиан и не делают к с ними общаться....
что соответствует историческим событиям.
Мир не может отлучить тех, кто с ними не в общении, ибо дружба с ним - вражда с Богом. Что здесь не ясно?
Но это уже кому тоже так нравится.мне больше хочется давать вам ответы в контексте конкретных текстов.
Мне бы хотелось, чтобы в разговоре выполнялись просьбы собеседников.
Но если Вы настроены по-другому, то может Вам лучше найти тоже таких же, как Вы -
с таким же подходом в общении?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием