Рождение свыше

[captain]

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.




Жало же смерти – грех; а сила греха – закон.1.Кор.15.56.

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.2.Кор.12.7.

Вот уже два раза Святой Павел назвал себя грешником. Какие выводы мы сделаем? Имеет ли грешник Павел "часть в Боге"? Или мы все же сделаем вывод,что ваше,Кэп, понимание богодухновенного Писания превратно?...

Здесь не говорится прямо, что речь о грехе. Но предположим. В любом случае, Павел уже говорит об этом в послании к Римлянам. Но что именно он говорит? Что он делает это? Нет. Он прямо говорит, что не он это делает, а грех живущий в нем. Называет ли при этом себя Павел грешником? Нет.

С вашей точки зрения грешник, это тот кто грешит, и видимо праведник тот, кто не грешит. Но с этой точки зрения, праведники не падают, а грешники всегда грешат. Но разве не бывает грешащих праведников (Прит.24:16), и благочестивых грешников.
Вы смотрите на действие, а не на природу. В вашем понимании, если собака подхрюкивает, то это свинья, а не собака, а если кто-то рычит, то это сто процентов лев, а не кто-либо иной. Вот как вы судите.
Бог же смотрит на корень (на природу), и называет вещи своими именами, не так как человек, не по действию. И апостолам, дал такое же видение.

[Юханна]

Здесь не говорится прямо, что речь о грехе. Но предположим. В любом случае, Павел уже говорит об этом в послании к Римлянам. Но что именно он говорит? Что он делает это? Нет. Он прямо говорит, что не он это делает, а грех живущий в нем. Называет ли при этом себя Павел грешником? Нет.

С вашей точки зрения грешник, это тот кто грешит, и видимо праведник тот, кто не грешит. Но с этой точки зрения, праведники не падают, а грешники всегда грешат. Но разве не бывает грешащих праведников (Прит.24:16), и благочестивых грешников.
Вы смотрите на действие, а не на природу. В вашем понимании, если собака подхрюкивает, то это свинья, а не собака, а если кто-то рычит, то это сто процентов лев, а не кто-либо иной. Вот как вы судите.
Бог же смотрит на корень (на природу), и называет вещи своими именами, не так как человек, не по действию. И апостолам, дал такое же видение.

Повторяю:ваше понимание превратно.Из богодухновенного Писания вы берете только сладость,а горечь пропускаете.

Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.1.Тим.1.15.

Павел почитает себя грешником.Опять будете спорить? Ну так по вашим же словам,имеет ли грешник Павел часть в Боге? Не будет ли ваш ответ хулой на Апостола Бога?

Если Павел грешник,то не имеет части в Боге

Кто это постил?

[Семён Семёныч]

Здесь не говорится прямо, что речь о грехе. Но предположим. В любом случае, Павел уже говорит об этом в послании к Римлянам. Но что именно он говорит? Что он делает это? Нет. Он прямо говорит, что не он это делает, а грех живущий в нем. Называет ли при этом себя Павел грешником? Нет.

Приветствую Вас!
Как Вы думаете, почему Церковь не принимает этого учения Павла и учит, что во грехах виноват сам человек допустивший грех, но никак не сам грех виновник греха.

[captain]

Приветствую Вас!
Как Вы думаете, почему Церковь не принимает этого учения Павла и учит, что во грехах виноват сам человек допустивший грех, но никак не сам грех виновник греха.

Приветствую! Наверно потому что считает себя умнее Бога... А еще Церковь любит обвинять.

Oyy-NPLNIyWA_wHPXuwpJ1CPuP6e8ol_Fc-j9TnAOqrae_M04lR4I1tmOfVs10XDuaN56IGOBW5LgtME53Fj1R2j.jpg

[captain]

Повторяю:ваше понимание превратно.

И что? Думаете, чем чаще вы будете повторять эту фразу, тем быстрее в нее поверят? Аргументируйте хоть как-то

Из богодухновенного Писания вы берете только сладость,а горечь пропускаете.

Даже если бы это было так, то, я считаю, что это лучше, чем брать только горечь.

Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.1.Тим.1.15.

Об этом я и говорил, что это единственное место, где Павел себя так называет. Но давайте зададимся вопросом, а Павел действительно первый грешник? Он действительно хуже какого-нибудь содомита? Здесь действительно написана истина? Или же он просто писал о том, что переживал в тот момент?

Наши переживания временны. Истина вечна.

Павел почитает себя грешником.Опять будете спорить? Ну так по вашим же словам,имеет ли грешник Павел часть в Боге? Не будет ли ваш ответ хулой на Апостола Бога?
Кто это постил?

Я вам выше все объяснил.

[Юханна]

И что? Думаете, чем чаще вы будете повторять эту фразу, тем быстрее в нее поверят? Аргументируйте хоть как-то



Даже если бы это было так, то, я считаю, что это лучше, чем брать только горечь.



Об этом я и говорил, что это единственное место, где Павел себя так называет. Но давайте зададимся вопросом, а Павел действительно первый грешник? Он действительно хуже какого-нибудь содомита? Здесь действительно написана истина? Или же он просто писал о том, что переживал в тот момент?

Наши переживания временны. Истина вечна.



Я вам выше все объяснил.

Вот,что вы утверждаете:
Я совершенен,спасен,я с Богом,достиг,преуспел,свят,усыновлен,избран

А вот,что говорит о себе Апостол Бога Павел:
Я первый грешник,я нищ,ничего не имею,бедный я человек,я ничто,я всего лишь спасаемый,я не почитаю себя достигшим.Это называется-сокрушение сердца и духа(жертва Богу дух сокрушен Пс.50).Неужели вам не понятно,что вы разного с Павлом духа? Ведь это же совершенно очевидно!!Как вы не понимаете,что вот это и есть рождение свыше,а не как у вас
,бить себя пяткой в грудь??...

[captain]

Вот,что вы утверждаете:
Я совершенен,спасен,я с Богом,достиг,преуспел,свят,усыновлен,избран

А вот,что говорит о себе Апостол Бога Павел:
Я первый грешник,я нищ,ничего не имею,бедный я человек,я ничто,я всего лишь спасаемый,я не почитаю себя достигшим.Это называется-сокрушение сердца и духа(жертва Богу дух сокрушен Пс.50).Неужели вам не понятно,что вы разного с Павлом духа? Ведь это же совершенно очевидно!!

В этом ваша и проблема, что вы все смешиваете в кучу, ассоциативно. Я же утверждаю лишь то, что утверждает обо мне Бог через Писание. А в Писании я нахожу следующее: Я совершенен,спасен,я с Богом,свят,усыновлен,избран. И Павел о себе это утверждает, если придерживается учения, которое он и проповедовал.

Я никогда не говорил, что я достиг или преуспел.


Вы не ответили на мой вопрос: то, что Павел называет себя первым грешником это духовная истина или просто его переживания? Разве эти слова не противоречат его другим словам, где он называется себя наименьшим святым. Опять же вопрос, он действительно наименьший святой? Это Бог ему такое показал? Можете ответить на эти вопросы?

Как вы не понимаете,что вот это и есть рождение свыше,а не как у вас
,бить себя пяткой в грудь??...

И я так делал... и называл себя бедным грешником и говорил про себя, что я ничто, и сомневался в спасении и т.д. Но именно тогда я и бил себя в грудь утверждая это.
И до вас все никак не доходит, что я даже называя себя святым, не воспринимаю это как свою заслугу.

Неужели вам не понятно,что вы разного с Павлом духа? Ведь это же совершенно очевидно!!

Для вас это очевидно, потому что мыслите по плоти, через взгляд как у этого мира, который судит по наружности.

[look]

в последнее время посетил один православный форум и многое понял и о православии, и о православных.
вывод жуткий.
тема называется: 50десятники еретики и братья во Христе?

зашёл как положено -
мир вам, христиане.
и вкратце рассказал о себе.

и прям ещё "в дверях" узнал о себе, что я сектант, бесноватый, ещё раз 10, что я сектант, обожрался мухоморов. слово сектант было для них как леденец для младенца.

я писал о рождении свыше, о том, что все христиане являются царственным священством, что посажены во Христе на небесах, что есть такое понятие, как Христос в вас, упование славы, что грех не должен господствовать в нас и властвовать...в общем всё то, что для рождённого свыше человека не новость.
но натолкнулся на ответную агрессию, непонимание, отторжение этих слов, оскорбления и прочее.

и меня постоянно отправляли к толкованиям Св. Отцов православия, хотя, я давал ссылки на вполне понятные стихи Писания.

вот пример.

моё сообщение.
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие, 26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, 27 которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, 28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
Колоссянам 1:25-28

комментарий дай, или признайся что это для тебя тайна. а тайна эта только для язычников.

страниц 10 писали о чём угодно, но своего комментария так и не дали. никто!

далее.

пример из темы. мы говорили о Святом Духе и я дал ссылку на послание к Галатам:
2 Это только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?
Галатам 3:2
Сергий_ пишет мне в ответ (причём, у него везде стоят знаки вопроса, пришлось разбираться):
[I]Сергий_ написал(а):
Простите, вы бы прежде, чем заниматься обучением других?
Изучили, что означают слова вами приведенные?
https://azbyka.ru/biblia/in/?Gal.3:2
я прохожу по ссылке - интересно ведь, и читаю комментарий:
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере
Амвросиаст​
Здесь Павел говорит то, что в те времена не могло отрицаться: Дух Божий обитает в верующих. Дар Божий так засвидетельствован людям для утверждения оснований веры, как и в самом начале это происходило с апостолами и другими учениками; и не только с теми, которых апостол Павел поспешил окрестить во имя Троицы (ведь подложным крещением под именем крещения Иоанна они не омыты были, а осквернены (Деян. 19:2-7)). Когда он возложил на них руки, сошел на них Святой Дух, дав им способность говорить разными языками и изъяснять их (Деян. 2:8-10); (1Кор. 12:10), дабы никто уже не дерзнул отрицать, что Дух Святой пребывает в них.
На Послание к Галатам.
отвечаю ему:
что я здесь прочитал такого, что не прочитаю сам в Писании?
теперь вопросы на комментарий:
"В ТЕ ВРЕМЕНА"?! а сейчас, значит, Святой Дух уже не может пребывать в верующих? и что стало препятствием?
"ОСКВЕРНЕНЫ ПОДЛОЖНЫМ КРЕЩЕНИЕМ ИОАННА"?! это как может крещение Иоанна осквернить?!
открываю ссылку на Деяния 19:2-7, и читаю:
2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав?
Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой.
3 Он сказал им: во что́ же вы крестились?
Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
Деяния 19:1-7
где в этих стихах хоть слово написано о том, что подложным крещением под именем крещения Иоанна они не омыты были, а осквернены???

да мне жизни всей не хватит на то, что бы прочитать все комментарии! по этому, я предпочитаю читать Слово Божие, а если возникают вопросы, то обращаюсь к комментариям. по посланию к Галатам 3:2 я в комментариях не нуждаюсь, потому что могу и сам способен понять о чём пишет апостол:
2 Это только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?
Галатам 3:2

представляете какая каша в голове у людей после такого комментария Св. Отца?
и вообще, это был комментарий на что угодно, только не на послание Галатам.

вывод. всё, что касается греховной природы человека, покаяния, исповедания - всё принимается на "ура". всё духовное отвергается и трактуется только через комментарий Св. Отцов. Св. Отцы являются таким недосягаемым и неповторимым авторитетом, а по факту - крышкой, препятствующей войти в небеса.

должно вам, православные, родиться свыше.

[Семён Семёныч]

Приветствую! Наверно потому что считает себя умнее Бога... А еще Церковь любит обвинять.

С каких пор апостол стал Богом, чтобы Церкви неуклонно следовать всякому слову апостола как истине в последний и непререкаемой инстанции?

[Наблюдатель]

прям ещё "в дверях" узнал о себе, что я сектант, бесноватый, ещё раз 10, что я сектант, обожрался мухоморов. слово сектант было для них как леденец для младенца.

......представляете какая каша в голове у людей после такого комментария Св. Отца?
и вообще, это был комментарий на что угодно, только не на послание Галатам.

вывод. всё, что касается греховной природы человека, покаяния, исповедания - всё принимается на "ура". всё духовное отвергается и трактуется только через комментарий Св. Отцов. Св. Отцы являются таким недосягаемым и неповторимым авторитетом, а по факту - крышкой, препятствующей войти в небеса. должно вам, православные, родиться свыше.

Привет Саш! Тут, как говорится не убавить не прибавить - ели ты не православный, то должен умереть (православие или смерть!). Я даже думаю уйти с этого форума, вижу тенденцию к чему всё идёт......

[Юханна]

Я же утверждаю лишь то, что утверждает обо мне Бог через Писание.

Сказал бы я вам,да пожалею клаву,тем паче Лоок пришел с пояснениями.

А в Писании я нахожу следующее: Я совершенен,спасен,я с Богом,свят,усыновлен,избран.

Понесло.

Вы не ответили на мой вопрос: то, что Павел называет себя первым грешником это духовная истина или просто его переживания? Разве эти слова не противоречат его другим словам, где он называется себя наименьшим святым. Опять же вопрос, он действительно наименьший святой? Это Бог ему такое показал? Можете ответить на эти вопросы?

Нет я ответил.Павел говорит о себе в сокрушении сердца и духа,в величайшем смирении,чего у вас нет и в помине,понтЫ одни.

[look]

в мой адрес было всего три адекватных комментария.

Очень интересно. Но развернутых ответов продвинутых завсегдатаев форума оппоненту мало. Много личного негатива и ссылок на различные православные тексты и авторитеты к месту и не к месту для "веса" своих не очень убедительных ответов. Счас его забанят и все дела...

Думаю вся разница между православными и пятидесятниками в том, что мы читаем Святое Писание с толкованием святых отцев, посвятившим всю свою жизнь изучению Писания. А пятидесятники свое толкование приводят как им видится без авторитетов. Т.е. мнение против мнения. А в целом в одну книгу смотрим, по разному понимаем читаемое, раздираем Веру Христову на конфессии, считая себя истинной верой. Никто ни от кого кардинально ничем не отличается... Да еще апломб выше Эвереста. У всех без исключения конфессий . Мы избранные дескать, остальные еретики. Тесты святые наизусть страницами цитируем. По сути же гордыня и фарисейство все... Есть заповеди и покаяние от грехов - остальное люди себе навыдумывали сами. Кто от заумия (помните - горе от ума?), кто от гордыни, кто и по тому и другому и еще от чего нибудь... Да еще и по корысти - все секты на корысти их патриархов и построены.

Доброго дня!
Простите, без цитирования, а на память. В Евангелие есть такой эпизод, где ученики рассказывают Иисусу об одном человеке, который именем Иисуса Христа бесов изгоняет, апостолы запретили ему так делать, так как он не был учеником Христа и с апостолами не был в общении, но Иисус тут встаёт на сторону этого человека. Не осудил его, что нельзя так делать.
Если такой эпизод есть в Евангелие, то значит он должен нам что-то говорить. О чем этот эпизод нам сегодня?

Нельзя ли это применить к тем же пятидесятникам, допустим, которые вроде бы тоже и бесов изгоняют и от головной боли исцеляют( выше пример Александра) ?

последний забили "умными" цитатами.

[Семён Семёныч]

в последнее время посетил один православный форум и многое понял и о православии, и о православных.
вывод жуткий.
тема называется: 50десятники еретики и братья во Христе?

зашёл как положено -
мир вам, христиане.
и вкратце рассказал о себе.

и прям ещё "в дверях" узнал о себе, что я сектант, бесноватый, ещё раз 10, что я сектант, обожрался мухоморов. слово сектант было для них как леденец для младенца.

Вардан открыл тему о дружбе между конфессиями, поделитесь впечатлениями.
http://teolog.club/showthread.php?85...жить-дружно%21

[Vardan]

Я даже думаю уйти с этого форума, вижу тенденцию к чему всё идёт......

Ну, значит, межконфессиональный форум не для Вас. А надо ли на зеркало пенять?

[Наблюдатель]

Ну, значит, межконфессиональный форум не для Вас. А надо ли на зеркало пенять?

Вот как Вы расстроились, что даже вопреки своему обыкновению поздороваться забыли!
Нет Вардан, дело не в форуме и тем более не в межконфессиональном, а в том, что пришли две ложки дёгтя, ников я называть не буду, они и так видны, и начали всех "строить" под свою чушь и невежество, даже с точки зрения православия и говорить гадости, причём думая, что они посланники божии чтобы вразумлять, хотя порят такую ахинею, что возникает вопрос, а читали они Писание или нет.

[captain]

С каких пор апостол стал Богом, чтобы Церкви неуклонно следовать всякому слову апостола как истине в последний и непререкаемой инстанции?

Считаете, что Павел в том месте пишет отсебятину?

[captain]

Сказал бы я вам,да пожалею клаву,тем паче Лоок пришел с пояснениями.Понесло.Нет я ответил.Павел говорит о себе в сокрушении сердца и духа,в величайшем смирении,чего у вас нет и в помине,понтЫ одни.

Возможно, Павел именно в таком состоянии и говорит, но я вновь подчеркиваю, речь идет о переживаниях. Вы не понимаете разницы?

Про понты вы судите по себе. Для вас если человек такое говорит, то значит он понтуется. Я же называю это иначе - констатацией истины, а не чувств.

[Vardan]

Вот как Вы расстроились, что даже вопреки своему обыкновению поздороваться забыли!
Нет Вардан, дело не в форуме и тем более не в межконфессиональном, а в том, что пришли две ложки дёгтя, ников я называть не буду, они и так видны, и начали всех "строить" под свою чушь и невежество, даже с точки зрения православия и говорить гадости, причём думая, что они посланники божии чтобы вразумлять, хотя порят такую ахинею, что возникает вопрос, а читали они Писание или нет.

Вы, видимо, здоровались, когда говорили, что надо уходить с этого форума?
Это межконфессиональный форум, все высказываются в меру своего познания Истины и учения Господа, люди общаясь могут ознакомится с тем, как к разным вопросам и доктринам относятся люди разных течений Христианства. На то и межконфессиональный профиль форума.
Есть несколько разные точки зрения, это нельзя отрицать, есть и конфессиональные отличия. Если Вы считаете свою точку зрения истинной - то никто не мешает это сделать аргументированно, на основании Божьего слова и учения Церкви.

[Наблюдатель]

Вы, видимо, здоровались, когда говорили, что надо уходить с этого форума?
Это межконфессиональный форум, все высказываются в меру своего познания Истины и учения Господа, люди общаясь могут ознакомится с тем, как к разным вопросам и доктринам относятся люди разных течений Христианства. На то и межконфессиональный профиль форума.
Есть несколько разные точки зрения, это нельзя отрицать, есть и конфессиональные отличия. Если Вы считаете свою точку зрения истинной - то никто не мешает это сделать аргументированно, на основании Божьего слова и учения Церкви.

Вардан, я же не об этом! Эти два человека ведут себя вызывающе и уже начали дерзить и Вы что, предлагаете с ними дискутировать? Трамвайное хамство бесполезно урезонивать! Вы сами-то смотрите что эти двое безапелляционно несут ахинею, тем самым позорят, исповедуемое Вами православие. Они известны ещё с форума "Евра", где они и там воду мутили. Если Вы считаете, что личная вера должна быть с кулаками, то извините, мне с такими людьми не по пути!

[Юханна]

Возможно, Павел именно в таком состоянии и говорит.

Да Павел ВСЕГДА в таком состоянии говорит,он такой,он стал таким,а вначале был как вы-в духе и истине.Почему вы этого не видите? Ведь это не только он,а Иоанн? Иаков? Петр? Они ВСЕ такие!!! А вы другие. Другого духа вы.Мож.концерт включить наконец для убедительности?...