Ну, как говорится, была бы честь предложена...Сообщение от мипо
Этого не произойдёт:
Христос учил, что перед Пришествием Сына Человеческого
не будет одного, но в наличии будут множество снопов!
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Ну, как говорится, была бы честь предложена...Этого не произойдёт:
Христос учил, что перед Пришествием Сына Человеческого
не будет одного, но в наличии будут множество снопов!
Это обычная широко распространенная герменевтическая ошибка (герменевтика – наука о толковании, об интерпретациях), которая состоит в том, чтобы судить о другой культуре по своей культуре, или о других взглядах по своим взглядам. И, увидев у других что-то похожее на свои взгляды, думать, что это якобы «то же».
Кстати, в этом еще и обычная логическая ошибка, нарушающая логический закон тождества. Например, «Мышь грызет книжку. Но мышь – это имя существительное. Следовательно, имя существительное грызет книжку». Казалось бы, и там и тут «мышь», но в данном рассуждении оно употребляется не тождественно. И, чтобы имя существительное не грызло книжки, надо стараться в рассуждении не нарушать закон тождества.
Вот и по поводу символа веры имеется существенное различие, на которое обычно верующие не обращают внимания. (И от того, что не учитывается различие, часто получается, образно говоря, что имена существительные начинают грызть книжки).
А различие такое: например, есть символ веры принятой какой-то церковью, и есть содержание этого символа веры, кое-что из которого, или даже все могут принимать другие церкви.
Но то, что другие церкви принимают содержание символа веры, вовсе не означает, что они принимают символ веры этой какой-то церкви.
Например, та же самая путаница происходит и с понятием «канона» Библии: православные канонизируют Библию, и протестанты канонизируют Библию, но это разные канонизации, и методы канонизации – различные. Их нельзя отождествлять (иначе имена существительные будут грызть книжки).
Например, принципиальное различие между методом католическо-православной канонизации Библии и методом протестантской канонизации Библии, хорошо поясняет протестантский богослов-библеист Брюс Мецгер в его книге «Канон Нового Завета»:
«Если речь идет о развитии новозаветного канона, в греческом, среди нескольких главных значений (см. Приложение I) для ясности надо различать два. В активном значении это слово обозначает книги, которые очерчивают норму христианской веры и жизни; но у него может быть и пассивное значение, т. е. оно может обозначать книги, отобранные Церковью как нормативные. Разницу между этими словоупотреблениями можно кратко выразить двумя латинскими причастиями: norma normans, – «правило предписывающее» и norma normata, – «правило предписанное» (Церковью).
Согласно этим двум значениям слова κανών, Новый Завет можно назвать или собранием авторитетных книг, или имеющим авторитет собранием книг.
В первом случае книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание.
Во втором случае авторитет им придает само собрание, а до включения его не было; другими словами, канон обретает догматическое значение по мере нарастания процесса «канонизации».
В одном случае Церковь признает авторитет, свойственный Писанию, в другом – придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности.
(…)
Творения веры и искусства ничего не приобретают от официальной печати. Если, например, все музыкальные академии мира объявят Баха и Бетховена великими музыкантами, надо бы ответить: «Спасибо, мы об этом и так давно знаем».»
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)
Хотя предметом канонизации и там, и тут является Библия, но это принципиально разные подходы к канонизации. Это не одно и то же. Их не надо путать.
В православии и католицизме Книги Библии входящие в канон определяются решениями их церквей о канонизации (они считаются каноническими, потому что церковь им придает авторитет).
А в протестантизме, протестантские церкви (или отдельные протестанты) просто признают-канонизируют авторитет Книг Библии, который с момента появления в мире уже есть у Книг Библии, независимо от чьих-то канонизаций-признаний или не признаний.
(Гениальность музыки Баха нисколько не возникает от того, что какие-то организации посчитали или не посчитали ее гениальной, она с момента появления – гениальная).
Вот и содержание символа веры тоже принимается очень различно, причем даже в протестантизме различно.
Например, можно признавать содержание символа веры, но не признавать сам символ веры.
То есть, можно не принимать правомерность вообще установления символов веры, но при этом не иметь ничего против содержания из символа веры.
Для того, чтобы пояснить различие вероисповедания и содержания вероисповедания, приведу пример из Евангелия, где сказано про бесноватых:
«28. И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.»
(Евангелие от Матфея 8:28,29)
Вопрос к Вам:
Подумайте, Вы согласны признавать для своей веры авторитет вероисповедания бесноватых, что Иисус Сын Божий? – Обычно людям, которые верят в Бога, как-то не хочется быть с бесноватыми одного вероисповедания и они не признают авторитет бесноватых для своей веры.
А при этом почти все исповедующие христианство верят, что Иисус Сын Божий, но верят они обычно вовсе не потому, что мнение бесноватых для их веры является чем-то авторитетным, чем-то значимым.
Христиане обычно верят, что Иисус Сын Божий – вовсе не потому, что они исповедуют вероисповедание бесноватых, а потому что у них другое, христианское вероисповедание.
Хотя содержания вероисповеданий в чем-то могут совпадать, но это могут быть очень разные вероисповедания. И их ошибочно отождествлять.
Достаточно ли пояснил тут разницу, между символом веры и содержанием из символа веры, что это далеко не одно и то же?
Еще как сомнительно про «апостольскую» церковь и про «апостольскую» преемственность.Но что значит "апостольская" церковь?
Несомненно,это церковь от самих Апостолов Иисуса Христа,поэтому очень важным является преемственность в деятельности Церкви.
Что это за «апостольская» церковь? – В Библии ни про какую «апостольскую церковь» речи не идет, и ни Христос, ни апостолы, ни про какую «апостольскую» церковь не упоминают.
Вот про церковь Господа и Бога, про церковь во Христе Иисусе, про церкви Христовы, про церкви различных мест, про домашние церкви, про церковь Бога Живого, про церкви Божии - в Библии сказано, и что Глава церкви Христос - сказано, а вот ни про какую «апостольскую» церковь в Библии ничего не сказано.
Так что, если по Библии определять веру в церковь Божию во Иисусе Христе, где Христос Глава церкви, то такая церковь не является только земной, потому что Глава церкви Христос на небесах, а является небесно-земной церковью.
Вот поэтому на вопрос: где расположена церковь Христа или церковь Бога Живого, надлежит отвечать, что, во-первых, Центр церкви Христа находится на небе, потому что Глава церкви - Христос на небе, а, во-вторых, поместные церкви расположены повсюду на земле. Это могут быть церкви разных мест на земле, это могут быть и домашние церкви. И все они могут, независимо друг от друга, осуществлять напрямую связь с Христом:
«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
( Евангелие от Матфея 18:20)
И значение земных поместных церквей определяется ни их количеством, ни местоположением, ни их «апостольской» преемственностью, ни какими-то человеческими мнениями или человеческими авторитетами, а определяется исключительно по мере их связи и отношений с Христом, Который есть Глава церкви.
И потому не имеет никакого значения, признают поместные церкви друг друга или не признают, а имеет значение только то, признает ли их Христос.
«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
При этом сказано испытывать учения земных поместных церквей, ибо земные церкви склонны бывают учить лжи вместо истины. (Откровение, главы 2 и 3)
Тогда как церковь Бога Живого должна быть «столпом и утверждением истины,» а истина, как сказано в Библии - это Христос.
«6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.»
(Евангелие от Иоанна 14:6)
Вот и надо для определения своего отношения к той или иной земной церкви, испытывать земные церкви, на предмет того, чему они учат:
Если какая-то земная церковь утверждает то, чему учил Христос в Евангелии, то тогда ее можно гипотетически (предположительно) признавать столпом и утверждением истины (только пока она этому учит).
Разумеется, никогда не забывая при этом, что это всегда будет только лишь гипотетическая (предполагаемая) человеческая оценка лично для себя, лично для своего выбора, а главное решение всегда только у Бога.
А вот, если вместо Евангельского Учения Христа какая-то земная церковь начинает учить чему-то другому, про какие-то «апостольские» преемственности, про какие-то символы веры, и прочему, про что ни Христос, ни апостолы не учили, то тогда появляются основания для предположений, что такая церковь является уже столпом и утверждением чего-то совсем другого, а вовсе не истины.
Кстати, ни про какие якобы «апостольские» символы веры апостолы тоже ничего в Библии не говорят, и как-то прекрасно без них обходятся.
Далее вопрос про якобы «апостольское» преемство: где в Библии сказано что-нибудь про «апостольское» преемство? И где в Библии сказано, что «апостольское» преемство передается через череду рукоположений?
Про возложение рук в Библии сказано, а вот про то, что через рукоположение и через череду рукоположений якобы передается какая-то «апостольская» преемственность – про это ничего в Библии не сказано.
В Библии сказано, что через возложение рук может подаваться Дух Божий. Только вот совсем не сказано, что возложение рук это что-то вроде цепи, которой Дух Божий якобы «привязан» к тому, кто его принял через возложение рук.
Вот поэтому может быть, например, так: апостол, в момент, когда в нем был Дух Божий, возложил на кого-то руки, и в человека вошел Дух Божий, но потом этот человек стал неугоден чем-то Духу Божию, и Дух Божий вышел из этого человека.
Дух Божий, знаете ли, вовсе не на привязи у человека, а дышит, где хочет, заходит и выходит в кого хочет, и когда хочет, как при возложении рук, так и без возложений рук:
«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
(Евангелие от Иоанна 3:8)
И вот, например, человек стал неугоден и Дух Божий ушел из человека, а этот человек после того, как из него ушел Дух Божий, возлагает руки на другого человека.
И вопрос, что тогда подается через возложение рук, если Дух Божий в этом возложении рук не участвует?
Достаточно ли понятно, что учение некоторых земных церквей об «апостольской» преемственности через череду возложения рук, мягко говоря, очень и очень сомнительно?
Это сомнительно, потому что тут надо доказать, что при каждом возложении рук во множественной череде возложений рук всегда присутствовал Дух Божий, а кто же из людей это может доказать? – Разумеется, никто, такое может быть известно только Богу.
«Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)
Символ веры имеет определённый канонический текст,так что либо вы отвергаете этот текст,либо принимаете.
Здесь конечно важнее всего результат,каким -бы способом не канонизировали Библию,в остатке у Протестантов 66 канонических книг, у Православных содержится 77 книг, в греческой Библии — 76 книг (и одна в Приложении), в грузинской Библии — 78 книг, в армянской Библии — 75 книг, в Новой Вульгате, используемой в католицизме — 73 книги.Например, та же самая путаница происходит и с понятием «канона» Библии: православные канонизируют Библию, и протестанты канонизируют Библию, но это разные канонизации, и методы канонизации – различные.
НО:
При этом в Православии и Протестантизме только 66 книг признаны каноническими (богодухновенными, то есть содержащие непреложную истину)
Но и сошлись на цифре 66.
а вот тут не соглашусь.Творения веры и искусства ничего не приобретают от официальной печати. Если, например, все музыкальные академии мира объявят Баха и Бетховена великими музыкантами, надо бы ответить: «Спасибо, мы об этом и так давно знаем».»
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)
Во времена жизни этих композиторов они не считались великими.
А про Баха так и вообще человечество забыло на много лет и только благодаря Мендельсону вернуло себе.
Свидетельства бесов?«28. И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.»
(Евангелие от Матфея 8:28,29)
Вопрос к Вам:
Подумайте, Вы согласны признавать для своей веры авторитет вероисповедания бесноватых, что Иисус Сын Божий? – Обычно людям, которые верят в Бога, как-то не хочется быть с бесноватыми одного вероисповедания и они не признают авторитет бесноватых для своей веры.
Согласна,НО: не авторитет, а знание,потому что бесы точно знали Кто есть Господь.
Однако первоисточники всегда почитаются...в любой области человеческого познания,не так ли?Еще как сомнительно про «апостольскую» церковь и про «апостольскую» преемственность.
Что это за «апостольская» церковь? – В Библии ни про какую «апостольскую церковь» речи не идет, и ни Христос, ни апостолы, ни про какую «апостольскую» церковь не упоминают.
И конечно Апостол Петр например лучше знал Господа чем мы,поэтому мы верим,что когда Апостолы передавали свои знания и рукополагали своих учеников,то подробно им всё рассказывали,обучали их,а их ученики своих учеников...и так из поколения в поколение.
В этом и состоит преемственность.
Существовало даже рукоположение в апостола:
—Деян. 13:2—3
«Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.»
Именно Апостолы избирали служителей Церкви:
—Деян. 8:14—17
«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.»
Это всё и мы и называем апостольской церковью.
—Деян. 6:2—6
«Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.»
Символ веры – не молитва (а исповедание веры). Ибо он не содержит обращений к Богу, Ангелам и святым.Кстати, ни про какие якобы «апостольские» символы веры апостолы тоже ничего в Библии не говорят, и как-то прекрасно без них обходятся.
Ещё со Стефана начал рождаться этот символ, и кстати Стефана казнили за это.
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Деяния апостолов 7 глава
Символ веры это просто признание своего вероисповедания человеком.
Если все христиане верят в одно и тоже, то к чему споры о терминологии?
Если какая-то Церковь против данного вероисповедания, то и церковь такая не христианская.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Речь может идти только о духовной преемственности, которую несложно проследить, сравнив учение конфессии с учением апостолов.
Так ведь духовная преемственность существует только при наличии личности,которая эту духовную преемственность и передаёт.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Да, Личности Духа Святого. Никакая иная личность не требуется.
Было бы хорошо, но не знаю, брат. Мне кажется, что вот в этих словах Иисуса, есть какая-то сердечная печаль…Этого не произойдёт:
Христос учил, что перед Пришествием Сына Человеческого не будет одного, но в наличии будут множество снопов!
Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук. 18:8)
Будем надеется, что найдёт.
Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших. (1 Фессалоникийцам 4:15)
Последний раз редактировалось Rassvet; 31.03.2025 в 20:47.
Ничего в этом "хорошего" -нет: все они идут в Огонь.
"выберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу соберите в житницу мою". (И.Христос)
Я не знаю, брат, кто куда идёт.Ничего в этом "хорошего" -нет: все они идут в Огонь.Пусть уж это Бог решает...
Конечно! -Он и решил уже давно это дело... и даже явил в Иудее!Я не знаю, брат, кто куда идёт.
Он это сказал не просто так и не с "сердечной печалью", а исходя из "жизненного опыта" в Иудее:
Тех лучших, которые Его там встретили Он удостоил называться "маловерами"... НО!!! -Это была Богобоязненная Иудея!... А от кого же тогда Ему ждать встречи в этом атеистическом Мире "Времен народов"...?... И как Ему тогда назвать лучших из них?...
1Ин 4:1
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
А преемственность из уст в уста,от человека к человеку,от учителя к ученику это верный способ сохранить знания.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
...и передачи заблуждений. Слово Божье - критерий испытания!
Вы не признаёте Евангелия Богодухновенной книгой,видимо вы исповедуете Иудаизм,о чем тогда спорить?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Как раз признаю, и потому сравниваю всякое учение с Евангелием. Если нахожу соответствие признаю, и преемственность, и богодухновенность, и тп.
Всё Писание богодухновенно, буквально всё, означает ли это, что нам надо и до ныне, и до скончания века исполнять богодухновенную заповедь Писаний в учении об отомщении "око за око" и "зуб за зуб"?
Если же богодухновенные истины и заповеди Писаний можно дополнять, обрезать и даже отвергать, то кто является критерием определяющим, что из богодухновенного Писания должно обрезать, что отвернуть, а что дополнить?
А как вы собираетесь это исполнять, вас кто то судьей назначил?
В огороде бузина в Киеве дядька?
Чего заюлили то на ровном месте?
Ещё раз.
Кто и на каком основании определяет, какие богодухновенные истины и заповеди Писаний должно отменить, какие обрезать, а какие дополнить?
Если вы не понимаете, что наказание преступников дело государственных органов, а не ваше, то что я могу такому как вы объяснить?
А точно ли в Киеве дядька, если в огороде бузина? Ответьте, товарисч, если конечно владеете здравой логикой.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием