Рождение свыше

[captain]

Ну давайте подумаем, объясните данное мнение Павла.

Евреям 10:26, 27:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

Если Вы грешите произвольно, зная при этом, что произвольный грех лишает Вас Божьей спасительной благодати, что Жертва Христа закончилась для Вас вторым и последующим произвольным грехом, то какой Вам смысл продолжать веровать во Христа, Его Жертву и милость Божью, зачем, если ничего из перечислено в отношении Вас больше не работает, а работает только гнев Божий.
Какой Вам смысл в исповеди, покаянии, причастии, если произвольно грешите?

Если так понимать эти слова, то получается, что жертва Христа "слабее" действует, чем ветхозаветные жертвы? Уверен, что вы согласитесь, что это не так. Неужели Павел этого не понимал? Не думаю. Отсюда вывод, что такая интерпретация не верна.

Потому я предполагаю, исходя из контекста, что речь идет или о намеренном отказе от Христа и Его искупительной жертвы или же о сознательной вражды против Бога.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего! (Евр.10:29, совр.пер.)

[Гостья]

Ну давайте подумаем, объясните данное мнение Павла.

Евреям 10:26, 27:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

Если Вы грешите произвольно, зная при этом, что произвольный грех лишает Вас Божьей спасительной благодати, что Жертва Христа закончилась для Вас вторым и последующим произвольным грехом, то какой Вам смысл продолжать веровать во Христа, Его Жертву и милость Божью, зачем, если ничего из перечислено в отношении Вас больше не работает, а работает только гнев Божий.
Какой Вам смысл в исповеди, покаянии, причастии, если произвольно грешите?

Давайте посмотрим, что за слово там стоит.
e;kousi/wv -добровольно, произвольно, охотно. Т.е. тут речь не просто о сознательном грехе. Тут речь о том, что человек хочет грешить. Ведь как грешат те, в ком Дух Святой. Они грешить не хотят. Ни о каком добровольном и тем более охотном грехе речи идти не может. В человеке уже есть отвращение к греху, ну если в нем живет Дух Святой. И мы, как Павел - не хотим делать злого, но порой делаем. А здесь речь идет именно о желании грешить. Охотно и добровольно. Это значит с желанием именно греха, вопреки воле Божьей. И тогда конечно же не остается жертвы Христа. Потому что у человека любовь к греху осталась. Он грешит потому что хочет грешить, любит грех, это его образ жизни, он это делает с охотой. А христианин не может грешить с охотой, добровольно, произвольно. Хотя грешить может. Хотя и не хочет.

[Семён Семёныч]

Если так понимать эти слова, то получается, что жертва Христа "слабее" действует, чем ветхозаветные жертвы? Уверен, что вы согласитесь, что это не так. Неужели Павел этого не понимал? Не думаю. Отсюда вывод, что такая интерпретация не верна.

Потому я предполагаю, исходя из контекста, что речь идет или о намеренном отказе от Христа и Его искупительной жертвы или же о сознательной вражды против Бога.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего! (Евр.10:29, совр.пер.)

Ловко, но к тексту Павла нами обсуждаемого отношения не имеет Вы совершили подмену, хотя и с добрыми побуждениями.

[Семён Семёныч]

Давайте посмотрим, что за слово там стоит.
e;kousi/wv -добровольно, произвольно, охотно. Т.е. тут речь не просто о сознательном грехе. Тут речь о том, что человек хочет грешить.

Боже мой, ну когда Вы перестанете мучить Логику, Страстотерпицу и Великомученицу умученную алогизмом совершенно!
А Вас что в произвольный грех насильно ведут, Вы не грешите совершенно сознательно одними и теми грехами из года в год из десятилетия в десятилетие?
Грешите. И грешите совершенно сознательно и произвольно.
А коль так, то для чего Вам вера, для чего Церковь, для чего Таинства, если повторный произвольный, сознательный грех лишает Вас Жертвы Христа и открывает дорогу гневу Божию.

[Наблюдатель]

Привет, Андрей!
Даже не знаю, чем я тебе успел нахамить, что ты меня в трамвайные хамы записал.

Григорий привет! Ты что, не смотря на некоторые разногласия мы с тобой никогда не переходили пороги дозволенного, это вообще не про тебя!

[Гостья]

Боже мой, ну когда Вы перестанете мучить Логику, Страстотерпицу и Великомученицу умученную алогизмом совершенно!
А Вас что в произвольный грех насильно ведут, Вы не грешите совершенно сознательно одними и теми грехами из года в год из десятилетия в десятилетие?
Грешите. И грешите совершенно сознательно и произвольно.
А коль так, то для чего Вам вера, для чего Церковь, для чего Таинства, если повторный произвольный, сознательный грех лишает Вас Жертвы Христа и открывает дорогу гневу Божию.

Нет. Вот в этом и разница между православным учением, где человек сам себя спасает делами и христианством, где человека спасет Бог давая Духа Своего Святого. А кто Духа Святого не имеет, тот и не Его. А Дух Святой не дает человеку осознанно и целенаправленно охотно грешить и получать от этого удовольствие. Каждый грех, это не то, что я делаю охотно и с удовольствием. Это то, что я не хочу делать. Грех переводится как промах мимо цели. Христиане всегда целятся в цель, но бывает промахиваются. Произвольный грех, это когда нет желания попадать в цель. Поэтому верующий, имеющий Духа Христова, не может охотно и произвольно грешить. Он грешит непроизвольно, он этого не хочет, но пока еще не умеет не грешить. В этом разница. А вот если человек и не собирается расставаться с грехами, если он грешить охотно, то и нет для него жертвы за грех. Но, как я понимаю, в православии не знают действия Духа Святого внутри человека? Иначе Вы бы так не говорили. Не дает Дух Христов грешить произвольно, охотно с удовольствием. Он обличает изнутри, Он дает отвращение ко греху. Если сравнивать грех с грязью, то выйдя на улицу, можно пытаться идти осторожно, но все равно заляпаться, а можно как вымытая свинья плюхаться в грязь с удовольствием. Вот произвольный грех, это когда валяние в грязи цель и удовольствие. А когда грязь отвратительна, но человек поскользнулся и упал и вывалялся в грязи, но встал и помчался отмываться, то это не произвольный грех. Он не хотел, но упал. Но со стороны Вы видите двух грязных людей, встающих из лужи. А Бог видит сердце человека и знает кто упал, а кто намеренно пошел валяться грязи. Кто согрешил произвольным грехом, а кто непроизвольным. Ну и сам человек тоже это знает о себе. Каждый знает доставляет ему грех удовольствие, как свинье валяться в грязи или он старается держаться подальше, но пока ещё может упасть.

[Семён Семёныч]

Нет. Вот в этом и разница между православным учением, где человек сам себя спасает делами и христианством, где человека спасет Бог давая Духа Своего Святого. А кто Духа Святого не имеет, тот и не Его. А Дух Святой не дает человеку осознанно и целенаправленно охотно грешить и получать от этого удовольствие.

Дух Святой что птица, вспорхнул и нет Его, а желания остались. Особенно у Вас судить не право, и этим грехом, который Вы совершаете совершенно сознательно и произвольно Вы грешите изо дня в день, из года в год, из десятилетие в десятилетие, и это не считая иных произвольных грехов.
А если утверждаете, что Вы без греха, то лжёте сами себе и истины нет в Вас.

[Гостья]

Дух Святой что птица, вспорхнул и нет Его, а желания остались. Особенно у Вас судить не право, и этим грехом, который Вы совершаете совершенно сознательно и произвольно Вы грешите изо дня в день, из года в год, из десятилетие в десятилетие, и это не считая иных произвольных грехов.
А если утверждаете, что Вы без греха, то лжёте сами себе и истины нет в Вас.

Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Не уходит Дух Святой из верующего. Если упорхнул, значит всё плохо. Сам по себе человек не может ни спастись, ни со грехом бороться. Я вижу Вы так и не поняли разницу между произвольным и непроизвольным грехом. Насчет желаний... нет, они не могут остаться у того, кто родился свыше. Они изменились. Если желание греха осталось, то рождения не было. Человек всё ещё мертв по грехам и преступлениям.

[Семён Семёныч]

Я вижу Вы так и не поняли разницу между произвольным и непроизвольным грехом.

Перечислите непроизвольные грехи христиан, что бы я их знал.

[Гостья]

Перечислите непроизвольные грехи христиан, что бы я их знал.

Я перечисляла уже = гнев, зависть, обида, сплетни, раздражение, непрощение, жадность (спонтанная). Ну это то, что сразу пришло на ум.

[Семён Семёныч]

Я перечисляла уже = гнев, зависть, обида, сплетни, раздражение, непрощение, жадность (спонтанная). Ну это то, что сразу пришло на ум.

И?
Почему Вы отнесли эти грехи к непроизвольным, христианин не знает что, если он завидует, гневается. негодует, то грешит?

[Семён Семёныч]

Непроизвольный грех.
Если христианин во сне блудил или прелюбодействовал, или крал, или мошенничал, или желал злого, или оклеветал кого или иное что грешное сотворил, то это должно отнести ко греху непроизвольному, ибо христианин согрешил пребывая в сонном и немощном состоянии разума.

А всё, что христианин творит греховного в сознательном состоянии, то к непроизвольным грехам не относится.
Поэтому лукавит всякий, кто называет сознательные грехи непроизвольными.

[look]

Я смогу. Мне пишите. Помогу чем смогу. Мой ресурс-моск, он как совершенно необъятное мусорное ведро,-все сможет вместить. Я вас, уважаемый Лоок, утешу...

не, дружище, ты лучше со своим мусором сам разбирайся. а ещё лучше - не сам, а с помощью Христа.
к тому же, я не считаю мусором ни свою веру, ни свои знания о Боге, ни свои познания о Нём, что бы сваливать всё это в мусорное ведро.
как то так)

[look]

Не смогли вместить что? Хамоватую кручёную подачу трамвайного правдоруба?)))

опять голые бесы приходили? проигрался? понимаю...ломка началась.

[Григорий Р]

Непроизвольный грех.
Если христианин во сне блудил или прелюбодействовал, или крал, или мошенничал, или желал злого, или оклеветал кого или иное что грешное сотворил, то это должно отнести ко греху непроизвольному, ибо христианин согрешил пребывая в сонном и немощном состоянии разума.

А всё, что христианин творит греховного в сознательном состоянии, то к непроизвольным грехам не относится.
Поэтому лукавит всякий, кто называет сознательные грехи непроизвольными.

Прелюбодейсво в сердце своём это тот же самый сон желаний.
В чём отличие сна прелюбодейного, от сердечных мечтаний в виртуальных помещениях сознания?

[Семён Семёныч]

Прелюбодейсво в сердце своём это тот же самый сон желаний.
В чём отличие сна прелюбодейного, от сердечных мечтаний в виртуальных помещениях сознания?

Ничего не понял, прелюбодейство в сердце человека находится при каком состоянии человека при сознательном или бессознательном?
Если в сознательном, то это грех произвольный однозначно, если человек его совершает . А если в бессознательном, к примеру во сне, то непроизвольный. Элементарная логика.

[Гостья]

И?
Почему Вы отнесли эти грехи к непроизвольным, христианин не знает что, если он завидует, гневается. негодует, то грешит?

Вы понимаете разницу между произвольным и непроизвольным действием? Непроизвольное действие, это то, которое происходит против нашей воли. Это первая спонтанная реакция. Вот потом, когда человек осознает, что он делает, то продолжение уже будет произвольным грехом, а остановка и прекращение не будет таким грехом.
Произвольные грехи это когда человек понимает, но хочет делать и идет и делает. Например не может быть непроизвольным грехом блуд. А вот убийство может быть как произвольным, так и не произвольным грехом. Выскочил человек к Вам под машину, Вы убийца, но Вы это сделали непроизвольно. А если Вы пылая гневом пошли взяли палку и стали лупить своего врага, Вы произвольно согрешили, что бы Вы потом не говорили.

[Семён Семёныч]

Вы понимаете разницу между произвольным и непроизвольным действием?

Непроизвольный грех производится в бессознательном состоянии верующего, а в состоянии сознательном производятся произвольные грехи по собственному произволению.
Элементарная логика.

[Семён Семёныч]

Непроизвольное действие, это то, которое происходит против нашей воли.

Пример приведите, что именно происходит в Вас против Вашей воли?

[Гостья]

Пример приведите, что именно происходит в Вас против Вашей воли?

Ну например раздражение. Я не делаю это волевым усилием. Вот останавливаю его я по своей воле, волевым усилием, потому что я не хочу раздражаться. А заставить себя раздражаться или гневаться волевым усилием я не могу. Я не сижу и не думаю - эх, сейчас бы погневаться на кого ни будь, не мечтаю об этом, не обдумываю как это будет происходить и не иду туда, где это будет удобно сделать. Произвольный грех, это грех по своей воле, это то что нравится, о чем человек мечтает, к чему прилагает усилия. Или это то действие, которое человек не останавливает, когда понимает, что уже началось. Если я буду лелеять свой гнев, оправдывать его, говорить, что это правильно, вот тогда это уже будет произвольный грех.