Отпущение грехов в посмертии

[Степан]

Спасибо большое за то,то Вы ответили мне так развёрнуто и подробно.
На самом деле трактовки могут быть разные.

Наша тема была о молитвах за умерших.
В первую очередь имеет смысл рассмотреть как в Иудаизме относились к умершим.
Молились и молятся на могилах праведников.не так ли?
Иудеи верят,что после смерти они влияют на благополучие Мира еще больше, чем при жизни, как это сказано в книге «Зоар» (Ваикра, 71а).

https://toldot.com/mogiliPravednikov.html

А раз иудеи постоянно находятся в общении с умершими,то почему им и не помолиться за своих умерших близких?
Так что цитаты из Библии которые я опубликовала можно трактовать и в пользу молитв за умерших.

Однако Книги эти исторические и конечно могут быть использованы в качестве докаательств,потому что доказательства в обычаях древних иудеев.

Я бы не стала говорить за Бога.
Тема спасения мною не обсуждается, потому что согласно Новому Завету могут спастись даже язычники, по закону.

Рим 2

13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Так что тема наша не о спасении, а о молитвах за умерших.и почему бы нам не помолиться за них.

В совремённом иудаизме молятся за умерших и в ссылке пишется: «Если бы евреи знали место захоронения Моше, они могли бы прийти на его могилу и просить его помолиться за них.» Видите почему они хотят молиться на могилах умерших, чтобы попросить как и Моисея помолиться за их живущих, а не наоборот. Я проследил ссылку и там не упоминается вообще о том чтобы умершим были отпущены грехи. Даже в Вашей цитате пишется они умершие влияют на мир, но не наоборот ― иудеии повлияют на судьбу умерших.

И ещё пару: «В трактате «Таанит» (16а) сказано: «Почему во время засухи идут молиться на могилах праведников? Чтобы они [праведники] просили Всевышнего смилостивиться над нами и дать нам дожди».


В мидраше («Берешит Раба», 72:10) говориться, что наш праотец Яаков похоронил свою жену праматерь Рахель по пути к Ефрате, потому что он пророчески предвидел, как в будущем его потомки, изгнанные из Святой Земли, будут проходить по этой дороге, и Рахель будет молить Творца сжалиться над ними.

Книга «Зоар» (Шмот, 16б) пишет, что, если усопшие не просили бы Всевышнего за живых, мы не смогли бы продержаться и половины дня.

В «Сефер Хасидим» (п. 450) сказано: «Барзилай а-Гилади завещал похоронить его в его городе, т.к. усопшим доставляет наслаждение, когда их близкие посещают их могилы и молятся за благо их души и в Грядущем Мире и им становится хорошо. Так же когда их просят, они молятся за живых».

».
Последняя цитата говорит, что молятся за близких чтобы в Грядущем мире им было хорошо, но живые просят умерших молиться за живых. И опять нет упоминание за перемену места обитания или отпущения грехов, ибо, как я думаю, что они верили, что все умирающие идут только в хорошее место.

Из этого видно, что и в иудаизме нет такого понятия какое есть в православии.

Но Вы обошли самое главное моё замечание. Написано: Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Ясно, что здесь говорится не только за жизнь на Земле но и за жизнь после смерти. Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.

[Степан]

Мф. 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Другими словами по-Вашму, в будущем после смерти все грехи православных простятся и все они спасутся, включая и тех кому Христос скажет: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, НО только не простятся тем, кто похулил Духа Святого? ― абсурд.

Это не по - моему.
По - моему, пусть сначала приведут неопровержимые доказательства, что православный умер во грехах своих, а когда это докажут, тогда поговорим и об отпущении грехов в посмертии.

Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.

[Семён Семёныч]

Крестившиеся во Христа -если они продолжают ПРОИЗВОЛЬНО грешить, то для них не остается более "Жертвы за грехи":

Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

А ещё не прощается только хула на Святого Духа, всё остальное осознанное или не осознанное прощается, если человек в этих грехах раскаивается. Так что ошибся ап. Павел в очередной раз, а Вы его ошибочность за истину приняли не изучив по данному вопросу всей полноты Писаний и Преданий.

[Семён Семёныч]

Написано: Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Ясно, что здесь говорится не только за жизнь на Земле но и за жизнь после смерти. Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.

Спасибо, хорошая ссылка.
В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?

[Семён Семёныч]

Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.

Да, согласен, как и написано, кого Бог в грех непослушания заключил, того человек да не расключит.

[мипо]

Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.

Остаётся -за непроизвольные грехи. Не остаётся -за произвольные/намеренные грехи.

Поэтому и у Исайи(как и у Павла) сказано: "если помилован будет нечестивый, то не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!".(Исайя,гл.26)

[мипо]

Если Адам не существовал то ЕМУ не могли создать тело, потому что ЕГО-Адама не было. Сделать что то кому то можно только при условии что этот кто то существует.

Эти претензии Вы направляйте не мне, а Творцу!

Он решил создать "Адама из праха", вдунуть ему в ноздри "дыхание жизни", чтобы Адам стал "живою душою"... других "конструкций" ни для неживого, ни для живого Адама -Творец не создавал:

"7.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

[Житель]

А кто у этого сердобольного молитвенника просил сначала записывать умершего, как умершего во грехах, а потом проявлять к нему милосердие?

Дали другие варианты для молитвы за усопших? Вопросы к православному закону. Закон человека несовершенен как всегда.

[Concord]

Эти претензии Вы направляйте не мне, а Творцу!

Он решил создать "Адама из праха", вдунуть ему в ноздри "дыхание жизни", чтобы Адам стал "живою душою"... других "конструкций" ни для неживого, ни для живого Адама -Творец не создавал:

"7.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

Нет в седьмом стихе слова "Адам".

[мипо]

Нет в седьмом стихе слова "Адам".

Читайте Оригинал: в Оригинале -есть, а в переводе -нет... В переводе почему-то решили перевести Адам как "Адам"(а не как "человек") лишь в одном стихе 25:

"25.И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."(Быт.,гл.2)

[Степан]

Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

А ещё не прощается только хула на Святого Духа, всё остальное осознанное или не осознанное прощается, если человек в этих грехах раскаивается. Так что ошибся ап. Павел в очередной раз, а Вы его ошибочность за истину приняли не изучив по данному вопросу всей полноты Писаний и Преданий.

Семён Семёныч, у Иоанна говорится не за исповедание после смерти, а пока ещё человек живой. Если это возможно после смерти, то не найдётся ни одного человека который бы не исповедовал свои грехи ибо поймут куда попали и Господь должен простить, и тогда в озеро огненное пойдут только те, кто похулил Духа Святого, да их будет мало, т.к. все этого боятся хуже любого огня. Даже это излюбленная пугалка на этом форуме. И главное, по справедливости Божией, Он должен простить всех людей, даже если они не были православными, Гитлера и ему подобных. А посему, сама идея православия, что только православная церковь есть истинная Церковь, не католическая, а тем более еретики протестанты. Тогда сами православные ошибаются ещё хуже чем Апостол Павел. И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!! Это же не богач сказал, а Христос нам говорит, что после смерти такие, как богач, не смогут выйти из ада, а ад будет брошен в озеро огненное, это смерть вторая, куда и будет отправлен тот богач.

[Степан]

Спасибо, хорошая ссылка.
В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?

Это Ваше хорошее заявление: и где это в Писании так говорится?

Выходит, что святые никому не откажут, это же любому даже тугодуму понятно, тогда какой смысл родиться на Земле, какой смысл в вере на Земле, какой смысл родиться свыше и тому подобное? Появится миллион бесмысленных вопросов.

[Степан]

Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.

Да, согласен, как и написано, кого Бог в грех непослушания заключил, того человек да не расключит.

И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо?

В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.

[Семён Семёныч]

Остаётся -за непроизвольные грехи.

Докажите всей полнотой Писания и Предания Церкви. Ошибку апостола не делайте истиной в последней и непререкаемой инстанции, апостол не истина, истина Христос.

- - - - - Добавлено - - - - -

Дали другие варианты для молитвы за усопших? Вопросы к православному закону. Закон человека несовершенен как всегда.

Я не понимаю Вас, Вы о чём?

[Семён Семёныч]

Семён Семёныч, у Иоанна говорится не за исповедание после смерти, а пока ещё человек живой.

Совершенно верно, мы и говорили с мипо именно за живых, а не за мёртвых. Мипо, опираясь на мнение ап. Павла, предлагает верить в то, что Жертва Христова прекращает своё благодатное спасительное действие вторым и последующим сознательным грехом. Поэтому, если Вы сознательно согрешили дважды или не дай Бог трижды, а про последующие и думать страшно, то в этом случае Вы лишаетесь напрочь Жертвы Христа и веруете ли, не веруете ли Вы, каетесь ли Вы или не каетесь, дорога у Вас одна, в ад.
Вы согласны?

[Семён Семёныч]

И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!

Да ведь я такого не говорил и сказать не мог, вера у меня другая, Вы спутали грехи при жизни, которые через покаяние прощаются, сколько бы их не было, с грехами в посмертии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это Ваше хорошее заявление: и где это в Писании так говорится?

Не совсем понимаю, что именно говорится?

[Семён Семёныч]

И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо?

Да, конечно, я во всяком случае молюсь.
Но молиться можно только за тех, в ком мы уверены, что душа его вошла в посмертие во грехах своих. За безгрешных зачем и молиться?

- - - - - Добавлено - - - - -

В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.

Всё верно.
Душа, которая умерла не во грехах своих оправдана пред Богом и в посмертие входит без греха, праведностью Господа, зачем молиться о такой душе?

[мипо]

Докажите всей полнотой Писания

Я привёл уже слова пророка Исайи о том, что грешащие в Земле праведных не будут прощены -их пожрёт Огонь гнева Божиего. То же самое можно прочитать и у Павла, и в Откровении Иоанна.

Такой "полноты Писания" -достаточно для обоснования?...

[Семён Семёныч]

Я привёл уже слова пророка Исайи о том, что грешащие в Земле праведных не будут прощены -их пожрёт Огонь гнева Божиего. То же самое можно прочитать и у Павла, и в Откровении Иоанна.

Такой "полноты Писания" -достаточно для обоснования?...

Ссылка которую Вы привели к нашему диалогу отношения не имеет.
Ещё раз.
Докажите всей полнотой Писаний и Преданием Церкви, что повторный сознательный грех лишает грешника благодатной и спасительной Жертвы Христа. Что никакие раскаяния и покаяния кающемуся в сознательных грехах уже не помогут, что второй и последующий сознательный грех равен хуле на Духа Святого.
А если такого быть не может, нет подтверждения апостольскому мнению ни в Писании, ни в Предании, то не утверждайте, что апостол есть истина совершенная, апостол не истина, истина Христос. А Христос ничего подобного не утверждал и утверждать не мог.
Итак, доказательства в студию.

[мипо]

апостол не истина, истина Христос.

Тогда -вот слова самого И.Христа (догадайтесь сами -какой это у них по-счёту грех, что они лишаются Жертвы Христа):

"41.Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
45...истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне
46.И пойдут сии в муку вечную...". (И.Христос -от Мф.,гл.25)