Отпущение грехов в посмертии

[Семён Семёныч]

Тогда -вот слова самого И.Христа (догадайтесь сами -какой это у них по-счёту грех, что они лишаются Жертвы Христа):

"41.Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
45...истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне
46.И пойдут сии в муку вечную...". (И.Христос -от Мф.,гл.25)

Ссылка не к месту, где именно Господь утверждает, что сознательные грехи лишают их обладателя Жертвы Христовой даже в случае их раскаяния и покаяния?
Нет такой ссылки и быть не может, а есть другая, до семи ли раз надо прощать? Не говорю до семи, а до семижды семи. Так что слово Господне никакой апостол не превозможет, не надейтесь.

[Concord]

Читайте Оригинал: в Оригинале -есть, а в переводе -нет... В переводе почему-то решили перевести Адам как "Адам"(а не как "человек") лишь в одном стихе 25:

"25.И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."(Быт.,гл.2)

Вы же приводите цитаты из канонического перевода, а не с какого то не канонического оригинала.

[мипо]

Вы же приводите цитаты из канонического перевода, а не с какого то не канонического оригинала.

Любые/все переводы делаются с одного Оригинала - с Масоретского текста ВЗ.

Если Вы имеете в виду канонический перевод для русской православной церкви, то это -церковно-славянский перевод Библии. Он отличается от Синодального перевода (который был сделан для домашнего чтения, а не для богослужений).

Можете сами глянуть: в нём, во 2-й главе слово Адам переведено как "Адам" большее количество раз, чем в Синодальном переводе.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2&utfcs

Но, ещё раз замечу: если хотите знать точное содержание, то -читайте текст Оригинала!

[Степан]

Совершенно верно, мы и говорили с мипо именно за живых, а не за мёртвых. Мипо, опираясь на мнение ап. Павла, предлагает верить в то, что Жертва Христова прекращает своё благодатное спасительное действие вторым и последующим сознательным грехом. Поэтому, если Вы сознательно согрешили дважды или не дай Бог трижды, а про последующие и думать страшно, то в этом случае Вы лишаетесь напрочь Жертвы Христа и веруете ли, не веруете ли Вы, каетесь ли Вы или не каетесь, дорога у Вас одна, в ад.
Вы согласны?

Нет, не согласен.

[мипо]

Ссылка не к месту

Все мои ссылки даны именно к месту, поскольку в этой теме ведётся разговор о "судьбе грехов в посмертии". Посмертие -оно подразумевает Царство Христа.

В Царстве Христа, то есть в "Веке грядущем/В пакибытии", все воскрешаемые люди прощены и освобождены от Адамова греха, влекущего людей в смерть Адамову(в Первую смерть). Однако же, при этом, у всех людей (кроме воскрешенных Первенцев-Соцарей Христа в Царстве Небес) -остается опасность умереть Второй смертью!

У людей, воскрешенных в посмертии(в Царстве Христа), при отказе от Пути совершенствования во Христе, -не остается возможности Спасения от Смерти второй! Им, произвольно грешашим и злодействующим, не будет прощения:

"Не научатся праведности и будут злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!". (Ис.,гл.26)
Об этом же говорит и Апостол Павел, упоминая "ярость Огня, готового пожрать Противников", при недействительности для таковых "Жертвы Христа за грехи".

[Concord]

Можете сами глянуть: в нём, во 2-й главе слово Адам переведено как "Адам" большее количество раз, чем в Синодальном переводе.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2&utfcs

И҆ созда̀ бг҃ъ человѣ́ка, пе́рсть (взе́мъ) ѿ землѝ, и҆ вдꙋ́нꙋ въ лицѐ є҆гѡ̀ дыха́нїе жи́зни: и҆ бы́сть человѣ́къ въ дꙋ́шꙋ жи́вꙋ.
И где здесь слово Адам?

[Степан]

И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!

Да ведь я такого не говорил и сказать не мог, вера у меня другая, Вы спутали грехи при жизни, которые через покаяние прощаются, сколько бы их не было, с грехами в посмертии.

Ваш ответ двусмысленный.

Первый вариант. Ещё такого не слышал, чтобы кто-то совершал грехи в постсмертии. Это где так говорится в Писании?

Второй вариант. Те грехи, что были сделаны на Земле, они не прощаются, о чём я и вёл разговор. Богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, т.к. грехи там не прощаются, если бы прощались то бы он узнал об этом и тогда бы он не только за своих братьев просил, но и за себя, но он за себя не просил, понял ― всё, каюк, пролетел, как фанера над Парижем, ничего себе не возможно исправить, а тем более святые не помогут. Ведь Авраам и есть тем святым, который мог бы упросить Господа. Богач даже об этом не просил святого Авраама и Авраам не был таким бесчувственным к страдавшему, знал бы он, что он мог умолить Господа помочь страдальцу, то он бы ему сообщил об этом. А так, молчёк с обеих сторон, они знали за их судьбы, всё ничего не поменяется, да и там сказано:

Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Он говорит ему, дорогой, ты при жизни себя вёл по-другому, поэтому ты здесь, а он со мной. Что посеял, то и пожал. Притом, между нами такая пропасть, что туда-сюда не переходят, всё, не одманывайтесь, никакие молитвы не изменят этого.

Не совсем понимаю, что именно говорится?

Вы писали: «В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?»

«Господь выгнал из Царства Своего», ― такого нигде не говорится в Писании, Он их в Своё Царство вообще не примет, так есть написано. Я извиняюсь, я не придал значению вопроса и подумал, что Вы утвердительно говорите. Если это вопрос, тогда Вы полностью согласны, что молиться за усопших за отпущение их грехов есть не Библейское понятие, чего не можно делать, не так ли?

[Степан]

И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо?

Да, конечно, я во всяком случае молюсь.
Но молиться можно только за тех, в ком мы уверены, что душа его вошла в посмертие во грехах своих. За безгрешных зачем и молиться?

Эта молитва ничего не сделает, что человек посеял, то и пожнёт. Такая молитва напрасная и не обоснованная на Писании, а на собственном убеждении.

В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.

Всё верно.
Душа, которая умерла не во грехах своих оправдана пред Богом и в посмертие входит без греха, праведностью Господа, зачем молиться о такой душе?

И я так понимаю и об это не говорил, а говорил только, когда душа умерла во грехах.

А Ваш вопрос в начале темы «как узнать какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву?» ― никак не узнать. А посему православие молятся, а вдруг поможет, как то кадило для мёртвого.

[Concord]

Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Он говорит ему, дорогой, ты при жизни себя вёл по-другому, поэтому ты здесь, а он со мной. Что посеял, то и пожал.

Если вы живёте в USA то думаю что вам тоже живётся не хуже того богача и вы уже получили доброе. Так куда вы попадёте?

[Степан]

Если вы живёте в USA то думаю что вам тоже живётся не хуже того богача и вы уже получили доброе. Так куда вы попадёте?

Не мне решать. Я только туда пытаюсь войти, а богач не помогал Лазарю вообще, он только хотел напитаться теми крошками, но они ему не были даны.

[Concord]

Не мне решать. Я только туда пытаюсь войти, а богач не помогал Лазарю вообще, он только хотел напитаться теми крошками, но они ему не были даны.

Если бы Лазарю ничего не препадало от богача то он не лежал бы у ворот богача.

Вы же получили в своей жизни уже доброе как тот богач так что с вами уже всё решено.

[Степан]

Если бы Лазарю ничего не препадало от богача то он не лежал бы у ворот богача.

Вы же получили в своей жизни уже доброе как тот богач так что с вами уже всё решено.

Другие подавали, но не богач. Господь справедливый, получается, что тогда богач был помещён Господом в ад несправедливо.

Ну, а с Вами как? Неужели в России так хорошо стало, что бомжи исчезли?

[Concord]

Другие подавали, но не богач.

За других не написано, но написано что Лазарь желал питатся крошками от богача, а не от кого то другого.

[Concord]

Ну, а с Вами как?

Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.

[Степан]

За других не написано, но написано что Лазарь желал питатся крошками от богача, а не от кого то другого.

Ну, допустим, что других не было. Он проголодался, устал, наверное был больной и не смог дальше идти. Единственный кто остался перед его смертью был богач, поэтому Лазарь и умер, богач ничего не дал, хоть и видел его.

- - - - - Добавлено - - - - -

Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.

Я не лишаю Вас или кого-нибудь другого такой возможности, хотите, молитесь, но такое поведение ничего не даст. Лучше бы молились за живых, чтобы они туда не попали, чтобы они знали ещё перед смертью куда они идут.

[Concord]

Ну, допустим, что других не было. Он проголодался, устал, наверное был больной и не смог дальше идти. Единственный кто остался перед его смертью был богач, поэтому Лазарь и умер, богач ничего не дал, хоть и видел его.

Это всё предположения. Но дело в том, что богач попал в ад не за то что не помог Лазарю, а за то что получил в своей жизни доброе.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; (Лук.16:25)

[Concord]

Лучше бы молились за живых, чтобы они туда не попали, чтобы они знали ещё перед смертью куда они идут.

Так и делаю, молюсь за живых и когда они умирают то продолжаю молиться уже за умерших. Хотелось бы чтоб и со мной поступали так же.

[Степан]

Так и делаю, молюсь за живых и когда они умирают то продолжаю молиться уже за умерших. Хотелось бы чтоб и со мной поступали так же.

Пускай так и будет, но как я понимаю, что когда я умру бесполезно за меня молиться, это не поможет мне и не сделает моё назначение другим, что человек посеял или сделал на Змле, то там и пожнёт.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это всё предположения. Но дело в том, что богач попал в ад не за то что не помог Лазарю, а за то что получил в своей жизни доброе.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; (Лук.16:25)

Так, Лазарь получил злое от кого? ― от багача, он не накормил его в самый трудный момент, поэтому он и умер.

[Concord]

Так, Лазарь получил злое от кого? ― от багача, он не накормил его в самый трудный момент, поэтому он и умер.

А богач получил доброе от Лазаря.

Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.

[Степан]

А богач получил доброе от Лазаря.
Думаю что и тот и другой получили свою судьбу от Бога.

Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.

Именно так, что посеяли то и пожали и изменить этого ни тот ни другой не смогли. Ни святой Авраам, ни молитвы с Земли не помогли и не помогут, ибо пропасть между ними такая, что туда―сюда не перейдёшь и никто не переведёт, всё.