Отпущение грехов в посмертии

[Concord]

Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.

Именно так, что посеяли то и пожали

И что Лазарь посеял?

[Степан]

И что Лазарь посеял?

Не знаю, но сделал то, что попал в рай со святым Авраамом.

[Concord]

Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.

Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не знаю, но сделал то, что попал в рай со святым Авраамом.

Просто Лазарь ничего не сеял и пожал то что не сеял.
Мы все грешники и получаем спасение по милости, получаем то что не сеяли.

[Степан]

Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Просто Лазарь ничего не сеял и пожал то что не сеял.
Мы все грешники и получаем спасение по милости, получаем то что не сеяли.

Не думаю, выходит, что богатые не спасутся. Сам Авраам был богатым человеком.

Не может быть, чтобы ничего не посеять, мы сеем―делаем или доброе, или плохое.

Мы всегда сеем, верить в Бога и во Христа это не лёгкое дело, такой делает доброе, а не верить Богу или во Христа, то такой делает грех или делает злое. По-другому не бывает.

[Concord]

Не думаю, выходит, что богатые не спасутся. Сам Авраам был богатым человеком.

Это было в Старом Завете, там можно было и жён иметь много, и убивать, и ненавидеть врагов, а в Новом Завете всё это делать нельзя.
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. (Матф.19:24)

К тому же Авраам вообще жил до Заветов.

[Concord]

Не может быть, чтобы ничего не посеять, мы сеем―делаем или доброе, или плохое.

Ну и что бы Вы пожали если бы Христос за Вас не умер?

[Ольга Ко]

Любителям Екклесиаста:

Еккл 4:2
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

Слово "ублажил" в этом стихе означает означает "признал более счастливыми".

" И признал я покойников, тех, которые уже умерли, более счастливыми, нежели живущих, которые живы еще." (Экклезиаст 4:2 переводы Макария и Павского).

"И я подумал, что тем, кто уже умер, лучше, чем тем, кто ещё жив." (перевод 2021 г.)

"И я признал, что мёртвые, которые уже умерли, счастливее живущих, которые ещё живы." (перевод 2007 г.)

Этот стих несёт смысл, что те, кто уже умер - смертью рассчитались за все свои грехи "и уже нет им воздаяния"(Экклезиаст 9:4,5) - никто из них не мучается. Этот стих не поощряет молиться за усопших. Я не призываю отказаться от молитв в которых мы упоминаем ушедших родных - этим мы показываем Богу что дорожим ими и скучаем. Наши молитвы демонстрируют Богу наши личностные качества, но не влияют на Его приговор умершим.

[Heruvimos]

В Священном Писании есть ясные указания, что у еврейского народа существовал во все времена обычай преломлять хлебы об умерших (Иер. 16:7)

[/FONT][/SIZE]7. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Иуда Маккавей принес жертву за умерших воинов (2Мак. 12:43), а также по случаю кончины ближних было принято налагать на себя пост (1Цар. 31:13; 2Цар.1:12; 3:35).

И наконец любителям Екклесиаста

Еккл 4:2
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

ПС
Не забудем,что Христос сказал, что в будущем веке не простится только один грех — хула на Духа Святого (Мф. 12:32), именно поэтому Православная Церковь не забывает своей молитвенной заботой и бессмертные души умерших христиан и молится о прощении их грехов.

Никому после смерти ничего не простится. Все, кто умер во грехе, погибнут навечно. Никакие молитвы не помогут - это суета.

[Heruvimos]

В Библии ясно говорится, что евреи молились за умерших.

Просто протестанты не живут по Библии .

А текст то где, в котором об этом говорится? А то ведь евреи и идолам поклонялись, а протестанты не хотят, в отличии от православных.

[Miriam]

Все грешны, все до единого, только вот что ждёт в посмертии душу православную жившую в вере, усопшую в вере и в мире с Церковью.

Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Православные веруют во Иисуса Христа как в Спасителя и Бога и подтверждают свою веру Исповедью, Причастием и делами добродетельными, поэтому во грехах умереть не могут по слову Божьему. От куда же дорогая сестра у православных в посмертии берутся грехи, за которые должно приносить ходатайственные молитвы?

Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16

Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.

[Ольга Ко]

Это не по - моему.
По - моему, пусть сначала приведут неопровержимые доказательства, что православный умер во грехах своих, а когда это докажут, тогда поговорим и об отпущении грехов в посмертии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Экклезиаст ошибся, потому что ему ещё не было открыто, что у Бога все живы.

Если слова Экклезиаста вошли в Библейский Канон, значит эти слова вдохновил Бог. А Бог не мог вдохновить ошибочные слова – Бог никогда не ошибается. Следовательно, ошибаться можем мы неверно трактуя сказанное. Как показывает Библия, живые люди, которые отчуждены от Бога, с его точки зрения, мертвы: «нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом (Эф 2:5) ; «та, что идёт на поводу у своих желаний, умерла, хотя и живёт.» (1Тм 5:6). А верные служители Иеговы, которые умерли, с его точки зрения, живы, ведь он обязательно их воскресит (Рм 4:16, 17). Эти люди живы в памяти Бога.

[Miriam]

У нас -так как и создал Творец: Адам не существовал без тела! Когда ему было создано тело, способное дышать "дыханием в ноздрях", -тогда он и стал живой.

Поэтому ему и было сказано: "Ты -прах, и в прах -возратишься!"... читай = "не было тебя и не будет!"

То же и у Екклесиаста:

"2.И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
3.а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал..."

Понятно, у вас первична материя....якобы по Библии,круто!
Марксист......и дарвинист в придачу.

Кого же и как всё-таки ублажал Экклесиаст?

[Concord]

Никому после смерти ничего не простится. Все, кто умер во грехе, погибнут навечно.

Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?

[Miriam]

».
Последняя цитата говорит, что молятся за близких чтобы в Грядущем мире им было хорошо, но живые просят умерших молиться за живых. И опять нет упоминание за перемену места обитания или отпущения грехов, ибо, как я думаю, что они верили, что все умирающие идут только в хорошее место.

Из этого видно, что и в иудаизме нет такого понятия какое есть в православии.

Спасибо за очень интересный материал, многое для меня новость.

Но ведь мы с Вами в Новом Завете, не так ли?
А в Новом Завете появились новые познания о Боге и духовном мире.
Главное появилась надежда на милость Бога, мы узнали, что Бог есть Любовь, вот и молимся, чтобы Бог смилостивился над умершими, что же в том неправильного и грешного?.

Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.

Видите ли, лично я думаю, что если умершие праведники могут менять нашу жизнь на земле, то может существовать и обратная связь, что мы можем менять их жизнь в мире ином.
Вот увидит Господь, что умерший был близок многим людям и что его любили и что он сделал кому-то добро и пожалеет его и смягчит его участь.
Тем более в аду все покаются.

ПС
У католиков например есть чистилище, а в Православии ад это место, где нет Бога и я думаю, что если там душа человека осознает свою потребность в Боге и будет каяться, то и помилована будет, особенно если на земле близкие просят о милости.

[Семён Семёныч]

Нет, не согласен.

Вот и я не согласен, но мипо настаивает, сам в ад топает и всех прочих за собой тащит.

- - - - - Добавлено - - - - -

Все мои ссылки даны именно к месту,

К месту и рядом не стояли, все алогичны и притянуты как к корове седло.

[Семён Семёныч]

«Господь выгнал из Царства Своего», ― такого нигде не говорится в Писании

Как так не говорится, а кому же Он сказал, пошли вон, Я никогда не знал вас?

- - - - - Добавлено - - - - -

Эта молитва ничего не сделает, что человек посеял, то и пожнёт. Такая молитва напрасная и не обоснованная на Писании, а на собственном убеждении.

Возможно.
Однако я молюсь, мне это жить не мешает.

[Miriam]

Слово "ублажил" в этом стихе означает означает "признал более счастливыми".

Так всегда бывает,когда что-то не устраивает в догме,начинают играть новыми переводами.
Я всё-таки склонна верить синодальному переводу.потому что он сделан по древнейшим рукописям.

В любом случае обращение к умершим есть признание их существования в каком-то ином мире.
А если они канули, то чего и говорить о них.
Умер так умер......

" И признал я покойников, тех, которые уже умерли, более счастливыми, нежели живущих, которые живы еще." (Экклезиаст 4:2 переводы Макария и Павского).

Здесь тоже любопытная мысль (даже в новомодном переводе).
Покойники БОЛЕЕ СЧАСТЛИВЫЕ......как могут покойники быть счастливыми или несчастными....
Если человека нет совсем, то приписывать ему счастье некорректно.
Так что Проповедник несомненно верил в существование души.

"

И я подумал, что тем, кто уже умер, лучше, чем тем, кто ещё жив." (перевод 2021 г.)

Возможно в мире "ином" действительно лучше чем пахать по 12 часов в день без отдыха.причем болеть плотью и страдать.
А в мире ином душа отдыхает от трудов праведных.
Как-то так....

Я не призываю отказаться от молитв в которых мы упоминаем ушедших родных - этим мы показываем Богу что дорожим ими и скучаем. Наши молитвы демонстрируют Богу наши личностные качества, но не влияют на Его приговор умершим.

Какой-то духовный эгоизм.....зачем Богу надо видеть,что вы молитесь за несуществующую субстанцию......Вы уж определитесь....

ПС
Вряд ли Проповедник считал счастливыми тех,кто ничего не видит,не слышит,подобен животному....оксюморон какой-то извините.
Кстати мы с вами с подобием человека животному не определились....так мы Образ и Подобие Бога или подобны животным?

[Семён Семёныч]

А Ваш вопрос в начале темы «как узнать какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву?» ― никак не узнать. А посему православие молятся, а вдруг поможет, как то кадило для мёртвого.

Конечно, если православные молятся за души тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью, как за души грешников, которым их грехи не отпущены, то на каком основании они делают такие выводы, кто им сообщает и каким образом, что души верных пребывают в местах скорби и за них надо молиться?
Пусть мне православные в данной теме объяснят, на каком основании они своих родных и близких живших в вере и в вере усопших загоняют в ад, а потом за их души молятся, кто их известил, что эти души во аде и за них надо приносить умилостивительные молитвы?

[Семён Семёныч]

Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.

А для чего Вам молитвы в посмертии, Вы не верите Господу, что Он очищает верующего в Него от всякого греха и душа верующего в посмертии предстаёт пред Богом оправданной?

[Miriam]

Конечно, если православные молятся за души тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью, как за души грешников, которым их грехи не отпущены, то на каком основании они делают такие выводы, кто им сообщает и каким образом, что души верных пребывают в местах скорби и за них надо молиться?
Пусть мне православные в данной теме объяснят, на каком основании они своих родных и близких живших в вере и в вере усопших загоняют в ад, а потом за их души молятся, кто их известил, что эти души во аде и за них надо приносить умилостивительные молитвы?

Повторю свой пост Степану.

Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16

Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.
Но человек может умереть внезапно, не успев покаяться за недавние новые грехи....вот и молимся.