Отпущение грехов в посмертии

[мипо]

Всё там есть

Там этого нет. А если Вы говорите "есть", то -докажите ссылкой.

77 раз согрешить против брата неосознанно... невозможно...
сознанные и произвольные грехи через раскаяние прощаются.

Если кто-то согрешает против другого человека(хоть осознанно, хоть не осознанно), то он становится должником того человека на Суде - ибо расплата на Суде положена "равным-за-равное", согласно Закона Заповеди "во всём как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними".

Долг снимается только в случае прощения должника -потерпевшим!



Но, поскольку Творец, потерпевший грех измены от творения, простил (в совершенстве Любви) - то и от творения Он просит прощать друг друга (в совершенстве Любви):

"37.Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". (от Лк.гл.6)

Ахинея там, где Вы утверждали, что нечестивые сначала наследуют Царство Христовой Славы

Конечно же я НЕ говорил про то, что нечестивые будут Царствовать вместе со Христом в Его Царстве!

Я говорил о том, что нечестивые окажутся в Царстве Христа -на Суде! ... Впрочем, -там же окажутся и воскрешенные праведники, не достигшие совершенства. (см.- Исайя,гл.26:9,10 и Евр.11:39,40)

[Семён Семёныч]

Конечно же я НЕ говорил про то, что нечестивые будут Царствовать вместе со Христом в Его Царстве!

Я говорил о том, что нечестивые окажутся в Царстве Христа -на Суде! ... Впрочем, -там же окажутся и воскрешенные праведники, не достигшие совершенства. (см.- Исайя,гл.26:9,10 и Евр.11:39,40)

И что им в Царстве Христа делать, другого места для суда нечестивых у Вас не нашлось?

[мипо]

И что им в Царстве Христа делать, другого места для суда нечестивых у Вас не нашлось?

...И я ведь специально для Вас уже несколько раз приводил эти слова Писания о Царстве Христа (Вы их не читаете,что-ли?):
"Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй/правь среди врагов Твоих!". (Пс.109:2)

...Все пройдут сперва через Суд Христа:

"всем нам должно явиться пред Судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое." (2Кор.5:10)

"Ибо время начаться Суду -с Дома Божия; если же прежде -с нас начнется, то какой конец -непокоряющимся Евангелию Божию?!".(1Петра,4:17)

После 1000-летнего Царства и Суда Христа - Суд передаётся Богу-Отцу, и те, кто не покорится Евангелию Христа -будут Судимы Богом-Отцом:

"Не внутренних ли вы Судите? Внешних же -Судит Бог! - Итак, извергните развращенного из среды вас!".(1Кор.5:13)

"Если помилован будет нечестивый -не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... -Огонь(Суда Бога-Отца) пожрёт врагов Твоих!". (Исайя,гл.26)

[Ольга Ко]

Если бы это было бы так, то такие такие христиане просто не умирали бы (своей смертью), будучи безгрешными, но - это НЕ так!

Это наступит в Царстве Христа - вот там и не будут умирать:

"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем". (Ис.гл.65)

Если бы это было бы так, то такие такие христиане просто не умирали бы (своей смертью), будучи безгрешными, но - это НЕ так!

Смерти подвержен человек, который рождён со склонностью ко греху – т.е. несовершенный. Смерть это плата за несовершенство. Поэтому умирают младенцы и маленькие дети, которые ещё не успели согрешить... Прощение грехов не избавляет полностью от наказания, но предоставляет право на воскрешение. Само воскрешение в Новом тысячелетии тоже не означает бессмертие, а только вечную жизнь – как шанс обрести совершенство за 1000 лет правления Царства Бога.

Это наступит в Царстве Христа - вот там и не будут умирать:

В царстве Христа люди будут жить вечно до момента выпуска из бездны Сатаны. Но, когда он будет выпущен – люди будут последний раз испытаны, те кто не устоит в преданности Богу (так и не достигшие совершенства) погибнут. Это будет последняя жатва смерти – после чего и сама смерть будет уничтожена в Озере Огненном.

"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо*столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем". (Ис.гл.65)

Вы верно привели этот стих – он подтверждает, что в Царстве Христа чтобы не умереть и пользоваться даром вечной жизни нужно будет продолжать обретать знания о Боге, Христе, их требованиях и совершенствовать свою духовность.

[Ольга Ко]

Неосознанные грехи по сравнению с осознанными, почти как ничто, ведь на блуд неосознанно не ходят, на прелюбодейство тоже, воровство, мошенничество, клевету, подлог, лжесвидетельство тоже. Но ради греха лицемерия сами себе лгут и прочих обманывают, что сознательно не грешат, но исключительно неосознанно, чтобы под Павлово осуждение не попасть. А Павел всего лишь ошибся, уравнивая сознательные грехи с грехом хулы на Духа Святого. И мне лично отрадно для души, что Вы признаёте в себе грехи сознательные, не признают их либо лицемеры, либо безрассудные.

А Павел всего лишь ошибся, уравнивая сознательные грехи с грехом хулы на Духа Святого.

В этом мы с вами не совпадаем. Я убеждена, что если всё Писание Богодухновенно, то в него не могла вкрасться ошибка от Павла. Писание можно сравнить с приготовленным Небесным Отцом духовным блюдом для детей. Оно проверено и в его состав не вошли ядовитые и вредоносные примеси. Но мы можем допустить, что дети в силу своего несовершенства (младенческий возраст, непереносимость лактозы, аллергическая реакция, болезнь ЖКТ...) не могут переварить и усвоить некоторые его компоненты. Это может происходить по разным духовным причинам. Нет среди несовершенных людей тех, кто усваивает абсолютно все компоненты предлагаемого Богом Духовного блюда. Я могу не усваивать один компонент, а вы - другой. Поэтому мы обмениваемся мнениями и аргументациями (как ферментами)....

[Ольга Ко]

Если человек осознаёт, что тот или иной поступок или слово, или мысль является грехом то как он может этот грех ненамеренно совершить? Нет ли в таком утверждении лукавства? Если человек по истине точно знает, что то или иное слово или дело - грех, то как он может совершить его не намеренно. Ну допустим, допускаю такой грех раз в жизни от силы два, остальные к ненамеренным как приписать? Никак, если только лукавством, был не в себе, не знал что кассу граблю?

Если человек осознаёт, что тот или иной поступок или слово, или мысль является грехом то как он может этот грех ненамеренно совершить?

Аналогично тому как малыш съедает и свою конфету и конфету, которую должен передать брату - потому, что желание превозобладало над разумом. Так мужчина, заработав деньги, испытывается соблазном распределить их вопреки здравому смыслу идя на поводу своих желаний глаз, а его жена, получив деньги на содержание семьи, часть тратит на удовлетворение своих личных, далеко не насущных потребностей...

Нет ли в таком утверждении лукавства? Если человек по истине точно знает, что то или иное слово или дело - грех, то как он может совершить его не намеренно.

Вот как это описал Апостол Иаков: "каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.  Затем желание, зачав, рождает грех, а совершённый грех приводит к смерти." (Иакова 1:14,15).

Ну допустим, допускаю такой грех раз в жизни от силы два, остальные к ненамеренным как приписать? Никак, если только лукавством, был не в себе, не знал что кассу граблю?

Согласна с вами, наверно это и имел в виду апостол, когда писал про то, что «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников» (Евреям 10:26, 27).

[Ольга Ко]

Верно!
Сам же Бог и учит как и сколько надо прощать.

Сколько раз прощать брату моему его сознательные и намеренные грехи?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего 490 раз за день неосознанно и ненамеренно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются.

Согласна с вашим мнением: "Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются." От себя бы добавила, что мы обычно склонны верить не словам раскаивающегося, а его делам, соответствующим этому раскаянию, а Бог в отличии от нас может судить не только по делам, но и по состоянию сердца. Поэтому Его суд всегда более совершенен, чем наш.

[Rassvet]

Согласна с вашим мнением: "Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются." От себя бы добавила, что мы обычно склонны верить не словам раскаивающегося, а его делам, соответствующим этому раскаянию, а Бог в отличии от нас может судить не только по делам, но и по состоянию сердца. Поэтому Его суд всегда более совершенен, чем наш.

Не знаю, получится ли правильно и доходчиво сформулировать свою мысль, но попробую.
Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется? Ведь каждый, претыкается на тот соблазн, который ему свойственен в особо выраженной форме, и вряд ли формирование соблазна зависит от осознанного «человеческого выбора» определённых видов грехов. Как принято считать есть три силы соблазнов, для одних – власть, других – секс, для третьих – деньги. Всё остальное их вариации разной степени сценариев.
Мне представляется, что грех Адама, в котором все мы согрешили, сделав неверный выбор это корень греха, а ветви греха Адама – это разнообразие видов греха, каждый из которых имеет дифференцированное, особое, влияние на отдельно взятого потомка Адама.
Иными словами, у человека нет свободы выбора между одним грехом, или другим, это происходит, как бы по жребию.

С миром.

[мипо]

Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется?

Как правило, неосознанные неправильные поступки людей формируются на основании незнания или непонимания результата их последствий.

А результаты последствий тех или иных поступков/действий для человека, созданного быть подобием своего Творца, может знать лишь Творец человека. То есть: познание правильности/праведности поступков -это и есть "познание Добра и Зла для человека".

Познавать Добро и Зло человек может "опытным путём" -то есть "методом тыка", но этот бесконечный "путь проб и ошибок" не является "хорошей идеей"!...
Гораздо более совершенным является "Путь познания Бога" -именно так, как это предложил человеку сам Творец,а конкретно -через Христа. Именно такой Путь должен привести человека в совершенство Его соответствия Творцу -как Его Истинного подобия.

И именно это Истинное совершенное уподобление Творцу(во Христе) даёт человеку возможность иметь истинное понимание результатов его поступков/действий так, что это понимание результатов/последствий и должно предотвращать его неистинные поступки/действия.

Простой практический пример: именно непонимание смысла результата Заповедей "возлюбите врагов ваших" и "не мстите, но дайте место гневу Божиему" - оно не позволяет человеку исполнить Их без колебаний!...

[Rassvet]

Как правило, неосознанные неправильные поступки людей формируются на основании незнания или непонимания результата их последствий.

Понятно. Доходчиво сформулировать свою мысль у меня не получилось...

[Семён Семёныч]

В этом мы с вами не совпадаем. Я убеждена, что если всё Писание Богодухновенно, то в него не могла вкрасться ошибка от Павла.

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.
И как будем разбираться, через какого апостола вкралась ошибка? А разбираться будем очень просто, при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово. О том, что Бог прощает грешнику все его исповеданные грехи нам свидетельствует вся полнота Библии от Бытия до Откровения, а вот о том, что произвольные грехи не прощаются и равны грехам хулы на Духа Святого не подтверждается никем, вообще никем, от слова совсем.
Поэтому, по - данному вопросу мне лично должно верить бытописателю, пророкам, апостолам и ап. Иоанну в том числе, потому что свидетельство ап. Иоанна подтверждено, а мнение ап. Павла нет.
Поэтому, если Вы принимаете за истину учение ап. Павла, то значит отвергаете учение ап. Иоанна, считая его ошибочным. И наоборот, если я считаю учение ап. Иоанна верным, то учение ап. Павла сравнивающего произвольные грехи с грехами хулы на Духа Святого не верным.
А усидеть на двух седалищах не получится, что бы и Иоанну угодить и Павлу одновременно, что бы по - понедельникам Бог прощал всякий грех, а по средам произвольные грехи уравнивал хуле на Святого Духа.
Так что выбор за Вами, либо считать, что ошибся ап. Иоанн и дал не то учение, которое должен был дать, либо ошибка у ап. Павла, а третьего просто не дано.

[Семён Семёныч]

Согласна с вами, наверно это и имел в виду апостол, когда писал про то, что «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников» (Евреям 10:26, 27).

Сможете подтвердить данное учение ап. Павла бытописателем, пророками, Христом и апостолами?

[мипо]

Понятно. Доходчиво сформулировать свою мысль у меня не получилось...

Не это важно -"на каком этапе формируются различные страсти и чем обусловлена их индивидуальность для каждой отдельной личности"...

Важно ОБЩЕЕ понимание -что такое грехи/ошибки человека, почему они возникают, и как с ними правильно бороться/побеждать их!... Поэтому я Вам ответил -так,как ответил!

[Rassvet]

Не это важно -"на каком этапе формируются различные страсти и чем обусловлена их индивидуальность для каждой отдельной личности"...

Важно ОБЩЕЕ понимание -что такое грехи/ошибки человека, почему они возникают, и как с ними правильно бороться/побеждать их!... Поэтому я Вам ответил -так,как ответил!

Дружище, я уж, как ни будь сам разберусь, что для меня важно, а что нет.
Вопрос не касался темы важности того, или иного вопроса для его задающего.

[мипо]

Дружище, я уж, как ни будь сам разберусь, что для меня важно, а что нет.
Вопрос не касался темы важности того, или иного вопроса для его задающего.

Тут есть нюанс -посты в форуме читают не только задающие вопросы!...

А тот вопрос по особенностям склонностей отдельных личностей к "подвидам страстей" -он настролько сложен, что в принципе не подлежит рассмотрению людьми, поскольку информацией по особенностям духа(=врожденных склонностей) человека - люди, увы, не владеют...... Хотя по ходу жизни -каждый может узнать свои "слабости"...

[Rassvet]

Тут есть нюанс -посты в форуме читают не только задающие вопросы!...

Вот, в надежде на гипотетическую вероятность их альтернативного мнения по существу, я и задавал вопросы. (бородой клянусь!) .

А тот вопрос по особенностям склонностей отдельных личностей к "подвидам страстей" -он настолько сложен, что в принципе не подлежит рассмотрению людьми, поскольку информацией по особенностям духа(=врожденных склонностей) человека - люди, увы, не владеют...... Хотя по ходу жизни -каждый может узнать свои "слабости"...

Возможно и так, но по большому счёту, я и не рассчитывал, что кто-то, начнёт мне их изъяснять Духом Святым. Просто, хотелось бы сравнить альтернативный вектор мышления по интересующим мою скромную персону, мыслям.

[мипо]

Сможете подтвердить данное учение ап. Павла бытописателем, пророками, Христом и апостолами?

Мне почему-то() думается, что Судебного подтверждения от самого Апостола Павла осталость ждать не так уж долго!

[Семён Семёныч]

Мне почему-то() думается, что Судебного подтверждения от самого Апостола Павла осталость ждать не так уж долго!

Не желай ближнему того, чего себе не желаешь, попиратель заповедей Божьих.

[Ольга Ко]

Не знаю, получится ли правильно и доходчиво сформулировать свою мысль, но попробую.
Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется? Ведь каждый, претыкается на тот соблазн, который ему свойственен в особо выраженной форме, и вряд ли формирование соблазна зависит от осознанного «человеческого выбора» определённых видов грехов. Как принято считать есть три силы соблазнов, для одних – власть, других – секс, для третьих – деньги. Всё остальное их вариации разной степени сценариев.
Мне представляется, что грех Адама, в котором все мы согрешили, сделав неверный выбор это корень греха, а ветви греха Адама – это разнообразие видов греха, каждый из которых имеет дифференцированное, особое, влияние на отдельно взятого потомка Адама.
Иными словами, у человека нет свободы выбора между одним грехом, или другим, это происходит, как бы по жребию.

С миром.

Мне понятен и близок ход ваших рассуждений.

Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется?

Если принять во внимание, что грех человека в библейском понимании означает нарушение Божьих законов и постановлений посредством дел, то чтобы найти исток формирования греховных намерений, мы должны найти ту влиятельную силу и личность, кому это выгодно. Человек создан с потребностью внешнего управления – он всегда руководимый. Как электроприбор в нашем доме – чтобы начать работать должен быть или кем-то включён или выполнять чью-то программу. Создатель может заложить программу в своё творение, но посторонняя личность может внести изменения в заложенную программу (аналогично компьютерному вирусу). Относительная свобода воли человека позволяет контролировать (устанавливать, поддерживать работоспособность или отключать) антивирусную программу. Для духовно несовершеннолетних Бог может применять родительский контроль, а вот те, кто уже достигли возраста дееспособности пользуются свободой воли кого слушать и «самостоятельно» решать что для них «хорошо» и что плохо...

У каждого из нас есть свои собственные слабые места и их хорошо знают и Бог и Сатана. Бог предоставляет человеку свой Закон и свободу воли, а Сатана – тот вид соблазна, которому трудно устоять этому конкретному человеку... Он умеет соблазн завернуть в такой красивый фантик и преподнести в такой момент, когда человек будет готов и склонен игнорировать голос антивируса или вовсе его отключить....

Мне представляется, что грех Адама, в котором все мы согрешили, сделав неверный выбор это корень греха, а ветви греха Адама – это разнообразие видов греха, каждый из которых имеет дифференцированное, особое, влияние на отдельно взятого потомка Адама.

Я встречала интересное сравнение. Курица откладывает абсолютно целые яйца с зародышем эмбриона и этот эмбрион развивается в скорлупе, которая защищает его от внешних вредных воздействий, это может иллюстрировать совершенный механизм защиты (совершенство). Но если повредить скорлупу (причинить несовершенство), то само несовершенство (трещина в скорлупе) не вредит развитию эмбриона, а только открывает доступ к нему из внешней среды микробов и вирусов которые с разной скоростью и эффективностью делают своё дело... Грех Адама (несовершенство) – это трещина в защите Бога для потомков Адама, а у Сатаны в его арсенале огромное количество различных инструментов чтобы каждому человеку подобрать соответствующий соблазн...

Иными словами, у человека нет свободы выбора между одним грехом, или другим, это происходит, как бы по жребию.

Я бы сказала, что человеку предоставляется заманчивое предложение «соблазн» посетить «выставку» и как приз, получить в подарок понравившийся «товар». Придти человек может с намерением посмотреть ассортимент, а уйти с понравившемся ему «подарком». Его выбор - это скорее акт воли, чем жребий.

Спасибо вам за обмен мнениями.

[Ольга Ко]

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.
И как будем разбираться, через какого апостола вкралась ошибка? А разбираться будем очень просто, при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово. О том, что Бог прощает грешнику все его исповеданные грехи нам свидетельствует вся полнота Библии от Бытия до Откровения, а вот о том, что произвольные грехи не прощаются и равны грехам хулы на Духа Святого не подтверждается никем, вообще никем, от слова совсем.
Поэтому, по - данному вопросу мне лично должно верить бытописателю, пророкам, апостолам и ап. Иоанну в том числе, потому что свидетельство ап. Иоанна подтверждено, а мнение ап. Павла нет.
Поэтому, если Вы принимаете за истину учение ап. Павла, то значит отвергаете учение ап. Иоанна, считая его ошибочным. И наоборот, если я считаю учение ап. Иоанна верным, то учение ап. Павла сравнивающего произвольные грехи с грехами хулы на Духа Святого не верным.
А усидеть на двух седалищах не получится, что бы и Иоанну угодить и Павлу одновременно, что бы по - понедельникам Бог прощал всякий грех, а по средам произвольные грехи уравнивал хуле на Святого Духа.
Так что выбор за Вами, либо считать, что ошибся ап. Иоанн и дал не то учение, которое должен был дать, либо ошибка у ап. Павла, а третьего просто не дано.

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.

Я полагаю, что ошибку можем допускать мы в интерпретации смысла при сопоставлении стихов апостолов. Они не противоречат, а дополняют друг друга.

при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово. ... вот о том, что произвольные грехи не прощаются и равны грехам хулы на Духа Святого не подтверждается никем, вообще никем, от слова совсем.

Давайте почитаем...

«...есть грех, который ведёт к смерти. Я*не говорю молиться за тех, кто совершает такой грех.» (1 Иоанна 5:16). Я понимаю, что в этом стихе речь о хуле на Бога и апостол Иоанн запрещает даже молиться за таких людей.

«Поэтому говорю вам: любой грех и оскорбительные слова простятся людям, но слова, оскорбляющие дух Бога, не простятся.» (Матфея 12:31) В этом стихе уже Матфей говорит нам о грехе, который не подлежит прощению Бога.

«Ведь если, получив точное знание истины, мы намеренно грешим, то нет другой жертвы, которую можно было бы принести за наши грехи,*но есть лишь пугающее ожидание суда и пылающий гнев, который уничтожит противников Бога.» (Евреям 10:26,27) Здесь уже апостол Павел говорит о намеренных грехах как о тех, которые не покрывает жертва Христа.

выбор за Вами, либо считать, что ошибся ап. Иоанн и дал не то учение, которое должен был дать, либо ошибка у ап. Павла, а третьего просто не дано.

Я всё-таки выберу третье – они не противоречат, а уточняют друг друга. Их обоих одобряли и призвали Иисус Христос и Бог, а нам велено: « что Бог очистил – не почитай нечистым»; «всё Писание вдохновлено Богом и полезно»...