Достоевский,пророческий роман "Бесы"

[Miriam]

В Вашей беседе поддержу Григория.
У верующих греховный потенциал ничуть не ниже.
Все-таки верующие люди распяли Христа. Не атеисты.

Если атеист просто не парится с тем, чтобы найти оправдание своему греху, то верующий УМЕЕТ НАЙТИ оное оправдание. "Нравственное".

да,тут конечно вопрос во что верят люди.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если об этом писал Достоевский, значит это было и про них, не только про нас. Это про всех в принципе.

рассматривать деньги как самоцель это надеюсь не про всех.

[Гостья]

да,тут конечно вопрос во что верят люди.

- - - - - Добавлено - - - - -

рассматривать деньги как самоцель это надеюсь не про всех.

На самом деле деньги как самоцель мало у кого. Деньги это всегда средство достижения цели. Даже если цель- я крутой потому что у меня много денег. Цель здесь - я крутой.

[Григорий Р]

но у нас речь об атеистах для которых Бога нет.

Вообще, чтобы наслаждаться падением, как это делают бесы Достоевского, нужно набрать высоту для начала.
И бесы Достоевского это здорово осознают.
А кто такие атеисты? В Библии про них ничего не сказано. Их никогда не было. Были иные боги. Всегда.
Душа человеческая не умеет жить без богов.
Верующий в иного бога, судью, фараона, уже не атеист.
Нельзя же сказать, что кришнаиты это атеисты, хотя верят в чёрте кого. Или строители гробниц для своего вождя египетского, который живее всех живых.
И вообще, ничиьх людей не бывает. Всегда чей-то раб.
Копни любого так называемого атеиста, так он или домовых из лаптя кормит, или по бабкам бегает.

[Miriam]

На самом деле деньги как самоцель мало у кого. Деньги это всегда средство достижения цели. Даже если цель- я крутой потому что у меня много денег. Цель здесь - я крутой.

верно написали,цель это Я-КРУТОЙ.
И здесь есть желание властвовать над человеком,иметь рабов.
Почему-то не принято сказать Я-КРУТОЙ если защитил трудную теорему или нарисовал прекрасную картину или по физике имеет 5 баллов.
Мы видим замену интеллекта на деньги,потому что даже самый тупой с деньгами будет самым крутым, а это уже открытая дверь для уголовников.

[Miriam]

Вообще, чтобы наслаждаться падением, как это делают бесы Достоевского, нужно набрать высоту для начала.
И бесы Достоевского это здорово осознают.
А кто такие атеисты? В Библии про них ничего не сказано. Их никогда не было. Были иные боги. Всегда.
Душа человеческая не умеет жить без богов.
Верующий в иного бога, судью, фараона, уже не атеист.
Нельзя же сказать, что кришнаиты это атеисты, хотя верят в чёрте кого. Или строители гробниц для своего вождя египетского, который живее всех живых.
И вообще, ничиьх людей не бывает. Всегда чей-то раб.
Копни любого так называемого атеиста, так он или домовых из лаптя кормит, или по бабкам бегает.

сложный вопрос про атеизм.
Наверное правильнее про них говорить.что они материалисты и конечно никаких барабашек не имеют.
Есть такие,я знакома.
Здесь вопрос другой: почему они не ищут Бога, а удовлетворяются только концепцией материи.
На самом деле причина одна: Бог мешает им жить так, как они хотят.
Когда спрашиваешь их,почему они не интересуются Христиаством,ведь Господь был материален,то получаю стандартный ответ: А зачем мне Христианство,там ведь ничего нельзя.

[Григорий Р]

На самом деле причина одна: Бог мешает им жить так, как они хотят.
Когда спрашиваешь их,почему они не интересуются Христиаством,ведь Господь был материален,то получаю стандартный ответ: А зачем мне Христианство,там ведь ничего нельзя.

Понимаю о чём Вы. И звучит это так - Я не хочу присягать на верность Господу, потому что мне придётся от многого отказаться.
То есть этих людей уже никак нельзя назвать атеистами.
Ключевое : Им Бог мешает.
Это уже не атеизм.
Просто торговля с Богом.
Кстати, некоторым удаётся выторговать у своего божества право на гомосексуализм, сребролюбие и чревоугодие. Но для этого православное вероучению не подходит.

[Miriam]

Понимаю о чём Вы. И звучит это так - Я не хочу присягать на верность Господу, потому что мне придётся от многого отказаться.
То есть этих людей уже никак нельзя назвать атеистами.
Ключевое : Им Бог мешает.
Это уже не атеизм.
Просто торговля с Богом.
Кстати, некоторым удаётся выторговать у своего божества право на гомосексуализм, сребролюбие и чревоугодие. Но для этого православное вероучению не подходит.

вы хотите сказать,что "бесы тоже веруют и трепещут"?
Нет,эти бесы не трепещут, а ловят кайф.

Кстати теперь модно назвать себя "агностик".
То есть человек допускает существования Божества,но не отрицает и обратное.
Более того, появился тезис,что если Бог есть,то Он есть Абсолют,где-то в ином измерении.
Он создал материю и удалился и больше не вникает в наше существование.
Именно такой Бог у масонов - Великий Конструктор Вселенной....и всё.только конструктор.

[Алекс]

вы хотите сказать,что "бесы тоже веруют и трепещут"?
Нет,эти бесы не трепещут, а ловят кайф.

Кстати теперь модно назвать себя "агностик".
То есть человек допускает существования Божества,но не отрицает и обратное.
Более того, появился тезис,что если Бог есть,то Он есть Абсолют,где-то в ином измерении.
Он создал материю и удалился и больше не вникает в наше существование.
Именно такой Бог у масонов - Великий Конструктор Вселенной....и всё.только конструктор.

А какой Бог у христиан?

[Miriam]

А какой Бог у христиан?

ну, у меня лично Бог не изолирован от созданного им мира.
Бог — над своим творением и вне творения; но Он также присутствует внутри творения. Как гласит общеупотребительная православная молитва Бог «вездесущ и наполняет все».
Кроме того мой Бог принимает участие в жизни Своих творений.
Он есть Бог действующий, Бог истории, который непосредственно вмешивается в конкретные ситуации нашей жизни,слышит наши молитвы и реагирует на них.

[Алекс]

ну, у меня лично Бог не изолирован от созданного им мира.
Бог — над своим творением и вне творения; но Он также присутствует внутри творения. Как гласит общеупотребительная православная молитва Бог «вездесущ и наполняет все».
Кроме того мой Бог принимает участие в жизни Своих творений.
Он есть Бог действующий, Бог истории, который непосредственно вмешивается в конкретные ситуации нашей жизни,слышит наши молитвы и реагирует на них.

Хорошо написали. И это истина! Бог таков.

[Григорий Р]

ну, у меня лично Бог не изолирован от созданного им мира.
Бог — над своим творением и вне творения; но Он также присутствует внутри творения. Как гласит общеупотребительная православная молитва Бог «вездесущ и наполняет все».
Кроме того мой Бог принимает участие в жизни Своих творений.
Он есть Бог действующий, Бог истории, который непосредственно вмешивается в конкретные ситуации нашей жизни,слышит наши молитвы и реагирует на них.

А масоны и не считают, что Бог изолирован от созданного им мира.
Я почитал о масонской вере и пришёл к выводу, что здесь каждый третий легко вписывается в масонскую ложу.

А вот послушайте.

Позиция масонов: Все члены должны верить в божество. Различные религии (христианство, иудаизм, ислам и т.д.) почитают того же самого Бога, только называют Его разными именами. Масонство призывает людей всех вероисповеданий считать, что, даже если они используют различные имена по отношению к "Безымянному с сотнями имен", они молятся единому Богу и Отцу всех.

И ещё.
Позиция масонов: Через символы и эмблемы масоны учат, что человек не является греховным, а просто "грубым и несовершенным по своей природе".

Никого не напоминает?
По-моему кто-то недавно говорил, что он отшлифован и совершенен.
Но в греховность ни за что не верит.

Запахло заговором.

[Miriam]

А масоны и не считают, что Бог изолирован от созданного им мира.

у них Бог это Абсолют,поэтому Он для всех один и тот же.
Разница только в представлении людей о Нем.

Я почитал о масонской вере и пришёл к выводу, что здесь каждый третий легко вписывается в масонскую ложу.

не скажите...надо как минимум занимать какое-то положение в обществе.
Например чем-нибудь руководить или быть известным в определенных кругах.

[Григорий Р]

не скажите...надо как минимум занимать какое-то положение в обществе.
Например чем-нибудь руководить или быть известным в определенных кругах.

Не обязательно. Это спекулятивная прослойка. Настоящий костяк вольные каменщики.
Плиточники, отделочники, печных дел мастера. Надо хорошо к ним присмотреться.

[Miriam]

Не обязательно. Это спекулятивная прослойка. Настоящий костяк вольные каменщики.
Плиточники, отделочники, печных дел мастера. Надо хорошо к ним присмотреться.

да они как-бы все каменщики
franc-mason— вольный каменщик.

В символике всемирного масонства есть изображение — треугольное око т. н. «Великого Архитектора Вселенной» — так они называют Бога-Творца.
Точно такое же «всевидящее око» было изображено масонами на оборотной стороне купюры в 1 доллар США.

[Тимофей-64]

Не обязательно. Это спекулятивная прослойка. Настоящий костяк вольные каменщики.
Плиточники, отделочники, печных дел мастера. Надо хорошо к ним присмотреться.

Э, Гриша, ты на кого наезжаешь?
Ты печников не трогай!
Я тут один, кажется, печник!

[Григорий Р]

Э, Гриша, ты на кого наезжаешь?
Ты печников не трогай!
Я тут один, кажется, печник!

Так, так, так.))

[Прохожий]

О чём там, вкратце?
.

Пересказать вкратце Достоевского вряд ли кому удавалось.
Но вот здесь эпизод.
https://foma.ru/fedor-dostoevskiy-besyi.html

- - - - - Добавлено - - - - -

Э, Гриша, ты на кого наезжаешь?
Ты печников не трогай!
Я тут один, кажется, печник!

И того душу ищут ☹️

[shlahani]

Современники наши пишут о «Бесах» как о романе гениальном, пророческом.
Много пишут, в особенности в последнее время, о его пророчествах — особенно когда речь заходит о романе «Бесы».
Да, это действительно так: создание «пятерок», которые показаны в «Бесах», бессмысленные и жестокие убийства, кровью связывающие «подпольщиков», на полстолетия вперед предсказали результаты, которые декларировали «борцы за счастье народа».
«Сто миллионов голов», которые не жалко, а даже необходимо снести ради «светлого будущего», как декларирует в романе некто Шигалев, действительно были снесены после октября 1917 года.

Однако в наши дни роман засверкал новыми красками,потому что бесы, подобные Петруше Верховенскому, способны взбаламутить не только губернский город, как показано в романе, но и целые страны.

Достоевский как русский писатель был прочно вписан в литературу европейскую, потому что Россия была вписана в Европу и первой целью своею русская литература почитала изучение европейских идей.
Славянофилы в том или ином изводе всегда терпели поражение в русском обществе, а главенствовали в русской литературе француз Пушкин, француз Тургенев, смиренный ученик Европы Достоевский и граф Толстой, который, благодаря своему графству и мог позволить себе отчасти фрондировать перед европейцами, но оставался европейцем.
Соответственно все революционные идеи русская литература взяла не в России, а в Европе. Типичен тут Чернышевский с романом "Что делать?" - русских дворян учит социализму никто иной как француженка лёгкого поведения.
Конечно, и Толстой в "Воскресении", и Достоевский в "Бесах" подают нам все эти европейские идеи о социал-демократии уже в обработанном виде, в русской упаковке, так сказать.
Оба они видят тогдашние российские особенности и предвидят, что обычная, не хватающая звёзд, европейская коммунистическая идея обречена в русском обществе превратиться в религию.
"Бесы" именно об этом. Но если Толстого можно было бы отнести к материалистам (чего стоит одно только толстовство), то Достоевский, несомненно, является идеологом самого что ни на есть идеализма.
И в этом состоит причина и грандиозной глубины "Бесов", и грандиозного непонимания Достоевским, почему социализм в России столь особенный.
Капитализм как смена феодальной формации полностью изменил тогдашний феодальный мир. Чистоган устранил всякие представления о дворянской чести. Эксплуатация угнетённых классов перешла в новое качество. Отныне всё покупается - всё продаётся, в том числе религия.
В этом смысле капитализм вступил в противоречие с историческими конфессиями. Англия не могла нормально развивать научно-технический прогресс, оставаясь в рамках католичества, и потому была создана англиканская церковь. Реформация вообще выглядит как приспособление религии к капитализму: то есть, с одной стороны, сохранять власть над угнетаемыми классами в рамках идеализма, - а с другой, невозбранно развивать экономику и политику в рамках материализма, не боясь критики от приручённой (англиканской либо лютеранской) церкви за бесчеловечность капитализма.
Россия в этих процессах сильно отставала от Европы: и капиталисты были трусливые, неспособные к революционному свержению или ограничению феодалов, и религия стала сильно схоластической. Отставала, но полностью отгородиться не могла. Да и никто уже к тому моменту не мог: ни Япония, ни Турция, ни Китай.
В целом капитализм всё же тяготеет к материализму, поскольку капитал - это нечто материальное всё-таки.
Логично поэтому, что и социализм, вышедший из недр капитализма со всеми его родимыми пятнами, однозначно позиционирует себя как материалистическая идеология.
То есть вопрос, который ставит и Достоевский, и Толстой применительно к религии в России, надлежит решать в рамках развития человеческой цивилизации в целом, когда капитализм явно провозгласил примат материализма над идеализмом. Невозможно рассматривать российские реалии в отрыве от мировой экономики и мировой политики.

[Miriam]

Достоевский как русский писатель был прочно вписан в литературу европейскую, потому что Россия была вписана в Европу и первой целью своею русская литература почитала изучение европейских идей.
Славянофилы в том или ином изводе всегда терпели поражение в русском обществе, а главенствовали в русской литературе француз Пушкин, француз Тургенев, смиренный ученик Европы Достоевский и граф Толстой, который, благодаря своему графству и мог позволить себе отчасти фрондировать перед европейцами, но оставался европейцем.

Берите выше:ещё Екатерина Вторая переписывалась с Вольтером...так сказать поигрывала в демократию.
Кстати с радостью приняла борьбу Штатов против Британии,даже корабль туда послала чтобы поддержать восставшую заокеанскую британскую провинцию.
Конечно,этот корабль был ничто по сравнению с Британским флотом.но,знаете ли " fleet is been".

Так что игры в либерализм и демократию всегда были в России,но дальше этого не шло.
Так же и Пушкин с Толстым - были крепостниками.......а это очень далеко от социализма.
"Зато читал Адама Смита".............

Соответственно все революционные идеи русская литература взяла не в России, а в Европе.

Это несомненно.....Великая Французская Революция с масонским лозунгом "Свобода,равенство,братство",когда рубили головы свободно на площадях,видимо укрепляя братство и равенство всех перед гильотиной.
Правда потом рубились с Наполеоном.....который увенчал эту революцию своей диктатурой.

Конечно, и Толстой в "Воскресении", и Достоевский в "Бесах" подают нам все эти европейские идеи о социал-демократии уже в обработанном виде, в русской упаковке, так сказать.

У Толстого показано зарождение русского большевизма, а у Достоевского в Бесах идея сверх-человека.
Ставрогин это скорее отрыжка Ницше и в этом его европеидность.
Он ни на каторге не посидел бы, ни на виселице не кричал бы "Libertе;, еgalitе,fraternitе"...он почитал себя сверх человеком и в этом его европейскость,которая потом в Европе воплотилась в Гитлера.
И здесь Достоевский напророчил.

И в этом состоит причина и грандиозной глубины "Бесов", и грандиозного непонимания Достоевским, почему социализм в России столь особенный.

Достоевский не дожил до вершины развития большевизма в России.
А русский большевизм это особый разговор.
Понимаете,именно русский большевизм уровнял социализм с религией, с Новым Заветом,но к сожалению ограниченность правящей элиты утопила идею на корню.

Реформация вообще выглядит как приспособление религии к капитализму:

Ну конечно,особенно Кальвин со своим предопределением.
Родился рабочий - работай для Бога.
Кстати период зарождения цеховых обществ,рождение масонства.
Несмотря на проповеди люди начали по новой строить Храм,уже духовный....ну что построили,то построили...

Логично поэтому, что и социализм, вышедший из недр капитализма со всеми его родимыми пятнами, однозначно позиционирует себя как материалистическая идеология.

Капитализм паразитировал и паразитирует на религии, а коммунисты решили построить царство Божие на земле без Бога.
И ведь что-то построили и в войне победили.....судя по всему Бог был на их стороне.

Невозможно рассматривать российские реалии в отрыве от мировой экономики и мировой политики.

Думаю,что возможно.....особенно если в Европе будет халифат.