Откровение 2:13а

[Странник]

Не сочиняйте!

Сказано не о количестве Зла, а о том, что этот Мир находится во Власти Зла и о том, что Князь Этого Мира -Диавол.

А о событии поэтапного перехода Власти над Миром ко Христу и Богу -говорится как о будущем событии в Откровении:

"И услышал я громкий голос, говорящий на Небе: ныне настало Спасение и Сила и Царство Бога нашего и Власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий(Сатана-Диавол)". (Откровение,гл.12)

У вас с логикой проблемы... и с толкованием священного Писания.

[мипо]

У вас с логикой проблемы... и с толкованием священного Писания.

Это не разговор! Если хотите возразить -нужна конкретика, а не формула, типа "ты-дурак"!

[Странник]

ну как сказать.....есть система жизни.....вы можете быть очень добрым и порядочным человеком,но при этом жить в сатанинской системе потому что родился в ней.

8 Опять берёт Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

А не важно, если все вокруг плохие и живёшь там, где много зла. Главное самому быть Добрым!!! Потому что на Суде страшном только лишь за себя будешь давать отчет.

[мипо]

Главное самому быть Добрым!

Почему-то вспомнился старый анекдот про "доброго дедушку Ленина":

Добрый дедушка Ленин на улице кушает вкусный пирожок.
Мимо проходит беспризорный голодный мальчик и просит :
"Дедушка Ленин, дай пирожок".
Дедушка Ленин отвечает: "не дам!"... А глаза у него такие добрые-предобрые..."

[shlahani]

Очень даже приносили человеческие жертвы.
Хотя бы легенды и мифы древней Греции почитайте.....там на каждой странице кого-то приносили в жертву.
То девчонку минотавру скормят,то при закладке города мальчишку зароют,то мамаша убьёт детей,приготовит и угостит мужа в отместку за измену и т.д.
Ваше представление об ацтеках и эллинах весьма либеральное и не соответствует реальной истории....увы.

ПС
Кстати откройте вторую ссылку, это фильм англиканского известного пастыря Дэвида Хассавея "Похищение Европы".

В другой теме мы уже как-то обсуждали человеческие жертвоприношения. Это довольно тонкий вопрос. С одной стороны, ни эллинизм, ни иудаизм не предписывает приношение человека в жертву Богу. С другой - имеются некие исключительные случаи, когда божество требует именно человеческого жертвоприношения.
С третьей - и иудаизм, и эллинизм охотно подчёркивают практику человеческих жертвоприношений в окружающих народах. Это подчёркивание всегда позволяет отвести внимание на грехи чужие, чтобы не признавать свои. Ох уж этот Минотавр! Не то что мы, честные афиняне.
С четвёртой стороны, Ваши примеры хорошо вскрывают жертвенный смысл тех или иных убийств благочестивыми героями.
Вот, скажем, пророк Илия отводит к потоку Кессон жрецов Ваала и закалает их. По-моему, это убийство вполне понятно как жертвоприношение, хотя прямо так его никто не называет и ни на какой алтарь Илия этих жрецов, конечно же, не клал.
Вот, скажем, эллин Агамемнон приносит богине Артемиде в жертву свою дочь. Означает ли это, что эллины повсеместно приносили в жертву соотечественников? Конечно нет, и близко такого не было.
Поступок Агамемнона - это же самое, что и принесение в жертву Исаака в иудаизме, а именно - сакрализация неких исторических отношений с целью именно предотвратить кровавые проявления таковых отношений в настоящем и будущем.
Причём, как это обычно и бывает в верованиях, последующие поколения уже не понимают смысла неких ритуалов в прошлом и потому толкуют их совершенно по-другому.
Эллины, как видим, облекли этот древний ритуал в форму умилостивления Артемиды для победы в Троянской войне. А иудеи - в форму заклания Исаака. Но что имелось в виду в древнейшем патриархальном обществе под этим ритуалом, теперь уже никто не узнает.
А вот ацтеки более последовательны в человеческих жертвоприношениях. Все воины, проигравшие битву с ацтеками, возлагались на алтарь и приносились в жертву божеству без дураков.
Я вот рен-тв у Вас раскритиковал, а Хассавея - тем более.

[Miriam]

В другой теме мы уже как-то обсуждали человеческие жертвоприношения. Это довольно тонкий вопрос. С одной стороны, ни эллинизм, ни иудаизм не предписывает приношение человека в жертву Богу. С другой - имеются некие исключительные случаи, когда божество требует именно человеческого жертвоприношения.

Думаю не стоит оценивать человеческие жертвоприношения как более или менее мерзкие.
Они все мерзость перед Богом...у всех народов.

Я вот рен-тв у Вас раскритиковал, а Хассавея - тем более.

А что Вас смутило в фильме Хасавея "Похищение Европы"?

[shlahani]

А что Вас смутило в фильме Хасавея "Похищение Европы"?

Да не смутило, а рассмешило, скорей. Извините, я может, нетактичен. Но я просто, видимо, не мистик совершенно и не могу оценить такого рода послания.
Точнее, оценить-то я как раз могу. Сделано и подано всё великолепно: эти долгие сцены, медленные наезды камеры, музыка загадочная, потом умелая подача фактов таким образом, чтобы заинтриговать зрителя\слушателя, подогреть его интерес.
Не знаю, я, наверное, другого характера, меня такое не трогает. Когда я получаю откровения в святом духе, это происходит согласно мудрости, сходящей свыше: чисто, мирно, послушливо, полно добрых плодов, беспристрастно и нелицемерно.
Ну вот хотя бы такой вопрос можно было бы поставить: Книга Откровение написана тысячи две лет назад. За это время сменилось уйма политических систем, Но Хасавей почему-то считает, что исполнение Книги Откровение - это исключительно Европейский Союз. Я просто расхохотался.
Ну а как же остальные империи - как до ЕС, так и после ЕС? Они что же, не исполнение?
Как можно претендовать на серьёзный статус библеиста и при этом ограничивать свой кругозор теми временными рамками, в которые тебе определено существовать на земле?

[Ольга Ко]

Вот у саддукеев тоже вопрос был сформулирован предельно ясно: в воскресении женой какого точно брата будет женщина, имевшая семь мужей.
Известен ответ господа Иисуса: заблуждаетесь, не зная писаний.
Я имею в виду, что мы мало чем отличаемся от саддукеев, если станем требовать от Иисуса ответы на наши, как нам кажется, точные и ясные вопросы.
Вам вот @Miriam предложила объяснение со стороны "рен-тв". Ну как бы. Эта организация достаточно одиозная даже для мирских институтов. Я бы предпочёл тогда уж "Дискавери" или ВВС, у них, по крайней мере, больше научности.
И если прибегать к услугам археологии, то конечно, Пергам известен своим алтарём. Очень вряд ли на нём приносили человеческие жертвы, поскольку эллинизм - это не ацтеки.
Почему Иисус должен был выбрать для выявления сатаны именно этот алтарь? В Пергаме, как и во всяком эллинистическом городе, существовала площадь с несколькими святилищами. В Пергаме, кроме алтаря, было святилище Асклепия и святилище Афины.
Пергамский алтарь известен своими барельефами на тему так называемой гигантомахии - борьбы богов с гигантами. Это эпизод из священных писаний эллинизма: гиганты напали на Олимп, и олимпийские боги уничтожили гигантов. Собственно, смысл алтаря именно в этом: победа Олимпа над гигантами.
Что же, Иисус против того, что некие боги на небе, которых много, победили тех или иных демонов? И разве Иисус может спутать алтарь с престолом?
Ведь ежели бы Иисус подразумевал под Пергамским алтарём престол сатаны, этому самому сатане т.е. предводителю гигантов Порфириону следовало бы одержать победу над Олимпом - тогда бы алтарь рассматривался как место власти этого сатаны. Но ведь алтарь о другом, о противоположном: сатана там как раз терпит поражение, что и запечатлено на барельефах.
По всему поэтому я и предложил исходить не из археологии, а из самого текста послания Иисуса.
Меч упоминается только в послании Пергаму. Всем остальным общинам Иисус представляется в достаточно мирном образе. Даже в Эфес, в котором, как мы знаем, был храм Дианы. Почему ж не назвать Диану сатаной, а её храм - соответствующим престолом? Ведь и апостол Павел боролся со зверями не где-нибудь, а в Эфесе.
Однако с мечом Иисус является именно в Пергам, потому что там престол сатаны.

Мы можем к ответу на вопрос темы идти разными путями - одни через археологию, другие через анализ программ "рен-тв" или "Дискавери" и т.п...., третьи из священных текстов и публикаций отдельных библеистов. Я считаю для себя полезным учитывать все источники.

[Ольга Ко]

Правильнее надо было бы спросить так:

"Что такое будет в Пергаме?"

При чтении книги "Откровение" надо учитывать вот это:

Книга Откровение, включающая в себя "Послание Ангелам семи церквей", рассказывает о Духовном пророческом видении пророка Иоанна, которое ему было показано о Времени Дня Господа:
"10 Я был в Духе -в Дне Господа".(Откровение,1)
Соответственно, не следует искать соответствий вне времени "Дня Господа" сказанному в Откровении.

Если послания семи церквям рассматривать как прообраз будущего (это действительно разумная мысль), то можно абстрагироваться и от конкретного географического места, а учитывать только те основания которые послужили присвоению титула "где престол Сатаны". Вот эти основания я и пытаюсь обозначить в теме.

[Miriam]

Да не смутило, а рассмешило, скорей. Извините, я может, нетактичен. Но я просто, видимо, не мистик совершенно и не могу оценить такого рода послания.
Точнее, оценить-то я как раз могу. Сделано и подано всё великолепно: эти долгие сцены, медленные наезды камеры, музыка загадочная, потом умелая подача фактов таким образом, чтобы заинтриговать зрителя\слушателя, подогреть его интерес.
Не знаю, я, наверное, другого характера, меня такое не трогает.

Меня, если честно,интересуют факты, а уж какая подача фактов,это дело вкуса.

[Ольга Ко]

Сатана ставит престол в любом месте, где ему поклоняются. И говорит: я буду царствовать здесь сто лет!
Но главный престол сатаны находился в то время в Пергаме. Там был и знаменитый и величественный жертвенник Зевсу.
Это почему престол был там.

А жил там сатана и обустроил для себя все так как ему нравиться. Он уже много вековой и ему свойственно однообразие. Например искусственно созданный парк в Нью Йорке. Манхэттен!
Есть критерии по которым сатана выбирает где жить.

Меня не столько интересуют предпочтения Сатаны по выбору места, сколько отличительные черты, которое это место обретает в результате пребывания там Сатаны? Вы назвали две из трёх - жертвенник Зевсу и Асклепион. Как вы считаете какие библейские аргументы могут прямо или косвенно служить подтверждениями взаимосвязи этих культовых сооружений с Сатаной?

[Ольга Ко]

В Риме убивали гладиаторов, быков,слонов в жертву, напротив в Карфагене жгли младенцев. Что хуже? Всё хуже. В Пергаме, видимо было что-то такое запредельное

Вот это мы и пытаемся выяснить в теме.

[мипо]

можно абстрагироваться и от конкретного географического места, а учитывать только те основания которые послужили присвоению титула "где престол Сатаны". Вот эти основания я и пытаюсь обозначить...

Конкретное место ясно обозначено: "что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии". Но вряд ли имеется в виду плотское понятие "Асии"...

И ещё замечу, что Вы не учли ещё один важный момент, обозначенный в Откровении:

"Послания семи церквям" предназначены/посланы не людям, а Ангелам - "1.Ангелу Ефесской церкви напиши... 8.И Ангелу Смирнской церкви напиши... 12.И Ангелу Пергамской церкви напиши... 18.И Ангелу Фиатирской церкви напиши... 1.И Ангелу Сардийской церкви напиши... 7.И Ангелу Филадельфийской церкви напиши... 14.И Ангелу Лаодикийской церкви напиши...".(гл.1,2)

[Ольга Ко]

Конкретное место ясно обозначено: "что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии". Но вряд ли имеется в виду плотское понятие "Асии"...

И ещё замечу, что Вы не учли ещё один важный момент, обозначенный в Откровении:

"Послания семи церквям" предназначены/посланы не людям, а Ангелам - "1.Ангелу Ефесской церкви напиши... 8.И Ангелу Смирнской церкви напиши... 12.И Ангелу Пергамской церкви напиши... 18.И Ангелу Фиатирской церкви напиши... 1.И Ангелу Сардийской церкви напиши... 7.И Ангелу Филадельфийской церкви напиши... 14.И Ангелу Лаодикийской церкви напиши...".(гл.1,2)

Почему вы считаете, что я не учла этот момент и как бы он отразился на обсуждении?

Под словом «ангел» в Библии подразумевается посланник или ответственная перед Богом личность. В этом контексте Под ангелами церквей подразумеваются их старейшины, ответственные перед Богом за деятельность и благополучие прихода т.к. они на свой пост назначены Богом. Читаем: «Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет...» (Откровение 1:4). Поскольку за всё происходящее в церкви перед Богом несёт ответственность уполномоченный Богом старейшина, он назван ангелом. В книге Откровение звёзды иногда обозначают буквальных ангелов, но вряд ли Иисус повелел бы человеку писать письма невидимым духам. Поэтому под «звёздами» или "ангелами церквей" должны подразумеваться люди: надзиратели, или старейшины собраний; здесь эти люди рассматриваются как посланники Иисуса. «Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.» (Откровение 1:20). Греческое слово ангелос означает как «посланник», так и «ангел». В Малахии 2:7 священник-левит назван «вестником», или посланником (евр. Малах).

Напомню что вопрос темы был почему именно Пергам был ассоциирован с престолом Сатаны...

[мипо]

Почему вы считаете, что я не учла этот момент и как бы он отразился на обсуждении?

Под словом «ангел» в Библии подразумевается посланник или ответственная перед Богом личность. В этом контексте Под ангелами церквей подразумеваются их старейшины...

На обсуждении это сказывается так:
Если "послание семи церквям" послано не обычным людям, то это значит то, что обычным людям обсуждать это не получится!

Вряд ли под словом Ангелы здесь подразумеваются обычные люди, поскольку к обычным людям такая фраза не может быть применима:
"Итак: вспомни, откуда ты ниспал...(а если не так - сдвину светильник твой с места его)...".(Откр.2:5) - Говорится о месте, откуда ниспал Ангел и об изменении того места.

[Ольга Ко]

На обсуждении это сказывается так:
Если "послание семи церквям" послано не обычным людям, то это значит то, что обычным людям обсуждать это не получится!

Вряд ли под словом Ангелы здесь подразумеваются обычные люди, поскольку к обычным людям такая фраза не может быть применима:
"Итак: вспомни, откуда ты ниспал...(а если не так - сдвину светильник твой с места его)...".(Откр.2:5) - Говорится о месте, откуда ниспал Ангел и об изменении того места.

На обсуждении это сказывается так: Если "послание семи церквям" послано не обычным людям, то это значит то, что обычным людям обсуждать это не получится!

С другой стороны – Бог не отдаёт распоряжения и не посылает вести вышестоящему через нижестоящего (ангелам через человека). Это – нарушение суббординации, да и нет в этом необходимости. Ангелы постоянно предстоят пред лицом Бога и человек не является посредником между Богом и ангелами. А вот человеку бывает нужен посредник чтобы услышать весть или распоряжение Бога. Через пророков, или ангелов, или своего Сына Бог говорит с людьми.


Вряд ли под словом Ангелы здесь подразумеваются обычные люди, поскольку к обычным людям такая фраза не может быть применима: "Итак: вспомни,*откуда ты ниспал...(а если не так -*сдвину светильник твой с места его)...".(Откр.2:5) - Говорится о месте, откуда ниспал Ангел и об изменении того места.

Это место можно понять и по-другому. Стих Откр. 2:5 является продолжением и пояснением стиха: «имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.» (Откр. 2:4). Т.е. проблемой в эфесском собрании было то, что они утратили любовь которая прежде у них была на должной высоте. Их любовь не должна была угасать. Это же подтвердил апостол Павел в письме эфесянам: «подражайте Богу, ведь вы его любимые дети, и любите так же, как любил Христос.» (Эфесянам 5:1,2). Фраза, которую мы используем в быту: «ты упал в моих глазах» или «до чего ты опустился!» передаёт смысл слушателю - «утратил авторитет». Разумно полагать, что такой же смысл она несёт и в Библии. Так же как фразу «сдвину светильник твой с места его» мы понимаем не в прямом смысле – передвинуть на другое место светильник, логично полагать, что и фраза «откуда ты ниспал» несёт духовный, а не прямой смысл.

[мипо]

С другой стороны – Бог не отдаёт распоряжения и не посылает вести вышестоящему через нижестоящего (ангелам через человека)

"Не Ангелам Бог покорил будущую Вселенную, о которой говорим!".(Евр.2:5)

Иоанн, будучи братом во-Христе, является рангом выше Ангелов!

фраза «откуда ты ниспал» несёт духовный, а не прямой смысл... Фраза, которую мы используем в быту: «ты упал в моих глазах» или «до чего ты опустился!» передаёт смысл слушателю - «утратил авторитет». Разумно полагать, что такой же смысл она несёт и в Библии

Конечно всё, что сказано в Пророчествах несёт в себе духовный смысл! И поэтому здесь не используется "бытовой человеческий язык/понятия".
Христос делает акцент не на осуждении "ниспадения Ангела", а на другом -на необходимости "вспомнить место", а иначе -Ангел "будет сдвинут с того Его места"!

[Ольга Ко]

"Не Ангелам Бог покорил будущую Вселенную, о которой говорим!".(Евр.2:5)

Иоанн, будучи братом во-Христе, является рангом выше Ангелов!

Конечно всё, что сказано в Пророчествах несёт в себе духовный смысл! И поэтому здесь не используется "бытовой человеческий язык/понятия".
Христос делает акцент не на осуждении "ниспадения Ангела", а на другом -на необходимости "вспомнить место", а иначе -Ангел "будет сдвинут с того Его места"!

Иоанн, будучи братом во-Христе, является рангом выше Ангелов! "Не Ангелам Бог покорил будущую Вселенную, о которой говорим!".(Евр.2:5)

Наши понимания сути этого стиха разнятся. Я в контексте вижу, что речь в этом стихе идёт не о Иоанне, а о Иисусе Христе. Это ему Бог покорит (а в пророчестве покорил) будущую Вселенную или землю это произойдёт после Армагеддона. Что речь идёт не о Иоанне а о Христе нам поясняет стих: «за претерпение смерти увенчан славою и честию Иисус, Который немного был унижен пред Ангелами» (Евреям 2:9). Унижен пред ангелами Иисус был когда утратил своё духовное тело и пост архангела и был перенесён на землю в человеческое тело.

Христос делает акцент не на осуждении "ниспадения Ангела", а на другом - на необходимости "вспомнить место", а иначе -Ангел "будет сдвинут с того Его места"!

Согласна с мыслью, но по моему мнению под ангелом подразумевается старейшина собрания. А то, что «будет сдвинут с места» означает что Иисус заменит его на доверенном ему посту.

[мипо]

Иоанн, будучи братом во-Христе, является рангом выше Ангелов! "Не Ангелам Бог покорил будущую Вселенную, о которой говорим!".(Евр.2:5)

Я в контексте вижу, что речь в этом стихе идёт не о Иоанне, а о Иисусе Христе. Это ему Бог покорит (а в пророчестве покорил) будущую Вселенную или землю

Эти слова Павла говорят о другом понимании:
"Разве вы не знаете, что мы будем судить Ангелов (не тем ли более дела житейские)?"(1Кор.6:3)

И, конечно, те которые во-Христе - Едины и с Ним и с Богом-Отцом и они избраны быть Соцарями и Сосудьями И.Христа. - Им покорено грядущее Царство Божие.

[Nike1]

Иоанн, будучи братом во-Христе, является рангом выше Ангелов!

написано что Иисус был ниже ангелов .

9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.(Евр.2:9)

получается тогда Иоанн был выше Иисуса ?