Каково это - быть Израилем?

[Nike1]

Дело в том, что никто не признается что поверил в ложь. Каждый уверен, что именно он прав, что именно он истинен.

Если выкинуть пол Писания в мусорку то на второй половине можно гадать как на кофейной гуще до бесконечности.
С одним баптистов разговаривал на другом сайте о законе так он занимается самым настоящим сатанизмом и троллингом в дискуссии и все ради своей догмы. Ему на это указываешь, а у него ни в одном глазу. У него цель оправдывает средства достижения этой цели.
В одних текстах он искажает смысл. Ему это показываешь, а он хоть бы что начинает искать другие. Другие разоблочаешь находит третьи. Потом зашел в тупик и занялся троллингом. Не думаю что на суде, если не одумается, ему удастся оправдаться что мол он что-то не понял.
И так со многими происходит.

[Странник]

Если выкинуть пол Писания в мусорку то на второй половине можно гадать как на кофейной гуще до бесконечности.
С одним баптистов разговаривал на другом сайте о законе так он занимается самым настоящим сатанизмом и троллингом в дискуссии и все ради своей догмы. Ему на это указываешь, а у него ни в одном глазу. У него цель оправдывает средства достижения этой цели.
В одних текстах он искажает смысл. Ему это показываешь, а он хоть бы что начинает искать другие. Другие разоблочаешь находит третьи. Потом зашел в тупик и занялся троллингом. Не думаю что на суде, если не одумается, ему удастся оправдаться что мол он что-то не понял.
И так со многими происходит.

Что поделать? Сколько людей, столько и мнение. Каждый понимает Библию по своему, хотя текст у всех один и тот же.
Да и апостол Павел говорил "надлежит быть разномыслиям между вами...".

[Nike1]

Что поделать? Сколько людей, столько и мнение. Каждый понимает Библию по своему, хотя текст у всех один и тот же.
Да и апостол Павел говорил "надлежит быть разномыслиям между вами...".

Это хорошо до поры до времени , а так получается лебедь, рак и щука. Каждый тянет в свою сторону.
Приведу вам текст из Откровения который почти никто не понимает ну и поясню его.

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5)

не осквернились с женами. Жена в данном случае - это церковь. Жены - это деноминации. Не осквернились означает не впитали те заблуждения что писущи деноминациям.
В устах их нет лукавства. Это означает что они говорят только истину и не лукавят.
Непорочны пред престолом означает что при жизни все их грехи будут прощены и они получат печать вечности.

[мипо]

Приведу вам текст из Откровения который почти никто не понимает ну и поясню его

Вы хотите сказать, что кроме Вас -почти никто не понимает?...

4.Это те, которые не осквернились с женами...(Откр.14:4,5)

не осквернились с женами. Жена в данном случае - это церковь. Жены - это деноминации.

Вынужден Вас огорчить -Вы тоже не поняли!...

А ведь Апостол Павел этот нюанс объяснял: "Я вам сказываю, братия: ...имеющие жен должны быть, как не имеющие". (1Кор. 7:29)

Как видите сами, тут сказано просто о воздержании относительно противоположного пола -потому что:

"27.все вы, во Христа крестившиеся, -во Христа облеклись.
28.Нет уже...мужеского пола, ни женского: ибо все вы -одно во Христе Иисусе".(Гал.,гл.3)

Те, которые это соблюли, согласно вере - те и удостоились назваться "не осквернившимися с женщинами". Они смогли на деле уподобиться Ангелам на Небесах - за это и реально удостоились Небес!

[Nike1]

Вы хотите сказать, что кроме Вас -почти никто не понимает?...

Неее я его подсмотрел у других, но у адекватных, а не зомбированных всякими бредовыми идеями.

Вынужден Вас огорчить -Вы тоже не поняли!...

А ведь Апостол Павел этот нюанс объяснял: "Я вам сказываю, братия: ...имеющие жен должны быть, как не имеющие". (1Кор. 7:29)

Как видите сами, тут сказано просто о воздержании относительно противоположного пола -потому что:

"27.все вы, во Христа крестившиеся, -во Христа облеклись.
28.Нет уже...мужеского пола, ни женского: ибо все вы -одно во Христе Иисусе".(Гал.,гл.3)

Те, которые это соблюли, согласно вере - те и удостоились назваться "не осквернившимися с женщинами". Они смогли на деле уподобиться Ангелам на Небесах - за это и реально удостоились Небес!

ну да и здесь Иисус решил жениться на женщине.

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
(Откр.19:7)

не надоело вам здесь всякие глупости постить ? Книга Откровения насыщена образными сравнениями.
PS
Не показывайте свое невежество и не пытайтесь меня укусить, а то получается что вы сами себя кусаете за мягкое место.

[мипо]

Не показывайте свое невежество

Ладно мне не верите, Апостолу не верите... Но уж И.Христу -поверьте, пожалуйста:

"34.Иисус сказал...: чада века сего женятся и выходят замуж;
35.а уподобившиеся достигнуть Того Века и Воскресения из мертвых -ни женятся, ни замуж не выходят,
36.и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть Сыны Божии". (от Лк.,гл.20)

Уподобившие себя воскресшим Сынам Божиим и Ангелам - не могут являть собой "Женатых Ангелов/Сынов Божиих", ибо Ангелам сожительствовать с женщинами -это великое осквернение/потеря достоинства/грех!

О таких "уподобившихся святых" - и повествуют те строки из Откровения.

Надо просто знать и осмыслить Учение И.Христа - и тогда сложное окажется простым!

[Diogen]

Ангелы -это Ангелы, а люди -это люди. Они всегда остаются в таковой своей природе:

"7.И произошла на Небе Война: Михаил и Ангелы его воевали против Дракона, и Дракон и Ангелы его воевали противних". (Откровение,гл.12)

То, что во времена Даниила не было Ангелов-Князей, исполняющих Волю Бога на Земле, кроме двух (Михаила и Гавриила) -говорится в Даниила,гл.10:

"20.И Он(Гавриил) сказал:...Теперь я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции.
21.Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы Меня(Гавриила) в том, кроме Михаила -Князя вашего(Князя Израиля)."

...Вот и думайте!...

Спасибо за возможность поразмышлять.
Когда Бог Всевышний разделил землю на народы, когда Он дал каждому народу его собственную землю, Он установил границы владений этих народов и создал столько народов, сколько Ангелов.
Второзаконие 32:8 — Втор 32 https://bible.by/verse/5/32/8/
Отсюда выводится время и число народов. - 70.
Падение сатаны произошло раньше.
Ангел для нашего рассмотрения - это запрограммированный робот для выполнения некоей задачи.
Например, вахтер на заводе не пускает посторонних. Иногда, как в нашем случае, задача входит в противоречие с высшим приоритетом. Скажем, сотрудник правоохранительных органов выполняет своё задание. Он может оформить временный пропуск, а может, сообразуясь с целями, применить силу. При этом обе враждующие стороны действуют в рамках своих правил и в рамках закона.
Восстановление Иудеи не было в приоритете задачи Князя Персии, но всё же Кир дал повеление о строительстве Храма.

[Diogen]

все зависит от того во что поверил один и второй. Если человек поверил в истину то он её и будет отстаивать, а если в поверил что ложь это истина то будет защищать ложь.
Ну и самое главное - человек должен быть рожден свыше иначе даже если он будет отстаивать истину это его не спасет.
Каждый даст ответ за свой выбор Богу, остальное лирика.

Есть разница между обманом и добросовестным заблуждением.
Обычно человек предрасположенный к греху, находит себе такое заблуждение, которое позволяет ему потакать и заигрывать с грехом. Вот такое заблуждение называется пагубной ересью. Это запрещено. Ключевая проверка - в грехе, следующем из ереси. А интеллектуальные ошибки исправляются гораздо легче, чем связанные со страстью.

[мипо]

Спасибо за возможность поразмышлять.
Когда Бог Всевышний разделил землю на народы, когда Он дал каждому народу его собственную землю, Он установил границы владений этих народов и создал столько народов, сколько Ангелов.
Второзаконие 32:8 — Втор 32...
Отсюда...и число народов. - 70

Читаем в ивритском тексте:

"8.Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов -по числу сынов Израилевых".(Втор.32:8)

Это было Им сделано не просто так, а чтобы было соответствие подобия Адама и Израиля:

"14.Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно греху Адама, который есть образ будущего(Израиля)". (Рим.,гл.5)

[Diogen]

Читаем в ивритском тексте:

"8.Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов -по числу сынов Израилевых".(Втор.32:8)

Это было Им сделано не просто так, а чтобы было соответствие подобия Адама и Израиля:

"14.Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно греху Адама, который есть образ будущего(Израиля)". (Рим.,гл.5)

ОК, и число сынов Израилевых и число народов и число ангелов - одно и то же - 70.
Да, я знаю что говорит ивритский текст. Но и вы должны согласится в авторитетности приведённого перевода. Он основан на Септуагинте, а Септуагинта переводилась до унификации ивритского текста.

Возражения по притче вахтер-полицейский нет. Эта теза в нашем дискурсе считается принятой, как лучшее объяснение.

[мипо]

ОК, и число сынов Израилевых и число народов и число ангелов - одно и то же - 70

О каких "70 Ангелах" Вы говорите?

В Книге Еноха говорится о 200 падших Ангелах и о 20 Их предводителях:

"В Книге Еноха (1 Еноха) подробно описывается, как 200 ангелов во главе с Самьязой, Азазелем и другими, нарушили небесный закон, сойдя на землю и взяв в жены земных женщин. Их потомство, нефилимы, были гигантами, и их существование, наряду с распространением запретных знаний, привело к греховности на земле, что стало причиной Всемирного потопа. В книге перечисляются имена 20 предводителей падших ангелов, включая Самьязу, Азазеля, Кокабеля, Рамиэля и других. Они не только женились на женщинах, но и обучали людей различным знаниям, таким как военное дело (Азазель), астрономия (Кокабель) и магия (Пенему)." (Обзор -от ИИ)

я знаю что говорит ивритский текст. Но и вы должны согласится в авторитетности приведённого перевода. Он основан на Септуагинте, а Септуагинта переводилась до унификации ивритского текста

Древнейшие Библейские тексты Кумрана свидетельствуют об иной ситуации с переводами!... Поэтому тут всё совсем уж не однозначно, а потому -Ваше логическое обоснование(по LXX) не надёжно!

Возражения по притче вахтер-полицейский нет. Эта теза в нашем дискурсе считается принятой, как лучшее объяснение.

Это -что такое?

[Diogen]

О каких "70 Ангелах" Вы говорите?

В Книге Еноха говорится о 200 падших Ангелах и о 20 Их предводителях:...

Книга Еноха = это очень интересно, но недостаточно неавторитетно.
📜 Бытие 10:2 (Синодальный перевод):

«Сыновья Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Яван, Фувал, Мешех и Фирас.»

🔹 Яван — один из сыновей Иафета. В еврейской традиции он отождествляется с прародителем греческих народов.

---

📜 Бытие 10:22:

«Сыновья Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд и Арам.»

🔹 Из этой линии, через Арфаксада и потомков, происходят семитские народы, включая иудеев, а также Елам, с которым ассоциируется Парас (Персия).

---

🧩 Как это связано с пророчеством Даниила?

В книге Даниила 8:20-21 говорится:

20: «Овeн, которого ты видел с двумя рогами, — цари Мидии и Персии.
21: А козел косматый — царь Греции (Явана)...»

🔹 Здесь «Парас» — это Персия, связанная с Еламом (сыном Сима).
🔹 «Яван» — это Греция, потомок Иафета.

---

🧭 Вывод:

• Яван (Греция) — потомок Иафета.
  
• Парас (Персия) — ассоциируется с потомками Сима через Елама.

Таким образом, в пророчестве Даниила о Персии и Греции (Парас и Яван) есть прямая отсылка к родословной из Бытия 10 — к потомкам Ноя.

Древнейшие Библейские тексты Кумрана свидетельствуют об иной ситуации с переводами!... Поэтому тут всё совсем уж не однозначно, а потому -Ваше логическое обоснование(по LXX) не надёжно!

Тут такая ситуация. Кумран - это священническая традиция Танаха, Септуагинта - работа книжников - толкователей. традиции разные, текст один. Искать противоречия - неблагодарное дело. Авторитет есть и там, и там.

Это -что такое?

Условия культурного спора – принуждение лучшего аргумента, возможность коммуникации и демократия.

[мипо]

Книга Еноха = это очень интересно, но недостаточно неавторитетно.

Ну,если Апостолы И.Христа ссылаются на эту Книгу, то, видимо Она была в авторитете у них. Тогда и я не вижу причины Её отвергать, как "неавторитетную"!

"Ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое Жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на Суд великого Дня". (Иуды 1:6)

Вывод:

• Яван (Греция) — потомок Иафета.
• Парас (Персия) — ассоциируется с потомками Сима через Елама.

Таким образом, в пророчестве Даниила о Персии и Греции (Парас и Яван) есть прямая отсылка к родословной из Бытия 10 — к потомкам Ноя.

Я не понял: к каким из моих слов этот Ваш вывод привязан?

Тут такая ситуация. Кумран - это священническая традиция Танаха, Септуагинта - работа книжников - толкователей. традиции разные, текст один

Вы, видимо просто не в курсе, поскольку не исследовали тщательно вопросы "Рукописей Мертвого моря".
Среди них найдены различные варианты библейских текстов(правда,отличия-мизерные) - как ивритского, так и греческого... - Не было "одного текста"... но все варианты были авторитетными!

Скорее, смысл подхода к "реальной авторитетности" -тут надо искать с другой стороны: текст на "святом иврите"(надиктованный Свыше специально для избранного народа) -ВСЕГДА авторитетнее любых переводов, сделанных "для народов"!
И ведь не зря было принято даже в среде христиан: иудеи(например-Павел), "восходящие в Святую Землю из Земли народов", -должны были остригаться и очищаться!

[Diogen]

Ну,если Апостолы И.Христа ссылаются на эту Книгу, то, видимо Она была в авторитете у них. Тогда и я не вижу причины Её отвергать, как "неавторитетную"! :neznama:

Не отвергаем, а осторожно имеем в виду. В Книге Еноха есть как боговдохновенные части, так и человеческая мудрость. У Павла тоже есть цитаты греческих поэтов. Одна из них так построена, что логически опровергает себя.
Итог: Сначала разбираем то, что дано в Писании, потом можно порассуждать о лакунах на основе сторонних источников.

Я не понял: к каким из моих слов этот Ваш вывод привязан? :namek:

Сами понятия "Греция" и "Персия" появляются как имена реальных людей из потомков Ноя. Князь Греции =князь Явана, того Явана, который появляется в Быт 10.

Вы, видимо просто не в курсе, поскольку не исследовали тщательно вопросы "Рукописей Мертвого моря".
Среди них найдены различные варианты библейских текстов(правда,отличия-мизерные) - как ивритского, так и греческого... - Не было "одного текста"... но все варианты были авторитетными!

О! Золотые слова! Есть авторитетный вариант как с "сынами Израиля" так и с "сынами Божьими". Это всё, что я хотел вытащить из древних еврейских текстов для нашего обсуждения. Значит перевод, приведённый мной выше имеет место быть. и является доводом для нашего обсуждения.
Когда Бог Всевышний разделил землю на народы, когда Он дал каждому народу его собственную землю, Он установил границы владений этих народов и создал столько народов, сколько Ангелов.
Второзаконие 32:8 — Втор 32:8 https://bible.by/verse/5/32/8/

[мипо]

Есть авторитетный вариант как с "сынами Израиля" так и с "сынами Божьими"... Значит перевод, приведённый мной выше имеет место быть. и является доводом для нашего обсуждения.

Такой довод может быть обоснован и не только из этой фразы по LXX, но и словами из Псалмов и Евангелий, уподобляющих древних израильтян -Богам/Ангелам:

"И это Слово было к этому Богу(прос тон Теон)".(от Ин.гл.1), "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все вы"...-Писание называет Богами тех, к которым было Слово, и не нарушается(этим)". (И.Христос)

Но вопрос тут -в другом: в числе "сынов Израилевых/Ангелов"? - Откуда Вы взяли число "70" ?

[Diogen]

Такой довод может быть обоснован и не только из этой фразы по LXX, но и словами из Псалмов и Евангелий, уподобляющих древних израильтян -Богам/Ангелам:

"И это Слово было к этому Богу(прос тон Теон)".(от Ин.гл.1), "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все вы"...-Писание называет Богами тех, к которым было Слово, и не нарушается(этим)". (И.Христос)

Но вопрос тут -в другом: в числе "сынов Израилевых/Ангелов"? - Откуда Вы взяли число "70" ?

81 Псалом - спорное место для такого вывода. Сонм богов - это место, где хотел подняться сатана/князь тирский.

70.
1. Это количество быков. приносимых в Суккот. Почему? Напрашивающийся ответ - за 70 народов.
2. Количество потомков Ноя по Быт 10 - (сам не считал).
3. Количество израильтян при входе в Египет. ( И тут есть вариабельность).

если есть лучшее объяснение, то готов сменить позицию.

[мипо]

81 Псалом - спорное место для такого вывода

Если сам И.Христос применил этот Псалом в отношении к израильтянам, то -это не "спорный вариант"...

Ну, и конечно, такие слова лучше читать в Оригинале на иврите -много "замутненного" проясняется!

70.
1. Это количество быков. приносимых в Суккот. Почему? Напрашивающийся ответ - за 70 народов.
2. Количество потомков Ноя по Быт 10 - (сам не считал).
3. Количество израильтян при входе в Египет. ( И тут есть вариабельность).

Это -в чистом виде "натягивание совы на глобус".

В ивритском тексте Второзакония прямо сказано "число сынов Израиля". Их было 12... -без всяких "натяжек".

Что это значит -это уже другой вопрос! ... Но Бог явно сообразовал Мир с Израилем, создав из Израиля маленькое подобие Мира, и явив в нём Будущность Мира: отвержение и смерть Богов и Пришествие Новой Твари в Небесную Власть.

[Diogen]

Если сам И.Христос применил этот Псалом в отношении к израильтянам, то -это не "спорный вариант"...

Когда Господь использовал это место, то не сказал, что текст адресован ни к израильтянам, ни к людям вообще. Двусмысленность остаётся.

Это -в чистом виде "натягивание совы на глобус".

В ивритском тексте Второзакония прямо сказано "число сынов Израиля". Их было 12... -без всяких "натяжек".

Что это значит -это уже другой вопрос! ... Но Бог явно сообразовал Мир с Израилем, создав из Израиля маленькое подобие Мира, и явив в нём Будущность Мира: отвержение и смерть Богов и Пришествие Новой Твари в Небесную Власть.

Это может быть использовано в расширенном значении, например как здесь:
А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
(Рим.9:27)

[Nike1]

Ладно мне не верите, Апостолу не верите... Но уж И.Христу -поверьте, пожалуйста:

"34.Иисус сказал...: чада века сего женятся и выходят замуж;
35.а уподобившиеся достигнуть Того Века и Воскресения из мертвых -ни женятся, ни замуж не выходят,
36.и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть Сыны Божии". (от Лк.,гл.20)

Уподобившие себя воскресшим Сынам Божиим и Ангелам - не могут являть собой "Женатых Ангелов/Сынов Божиих", ибо Ангелам сожительствовать с женщинами -это великое осквернение/потеря достоинства/грех!

О таких "уподобившихся святых" - и повествуют те строки из Откровения.

Надо просто знать и осмыслить Учение И.Христа - и тогда сложное окажется простым!

ну и зачем вы пристраиваете седло к корове, если оно преднозначено коню ?
Еще раз задаю вопрос хитрецу: Иисус женится на женщине ?

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
(Откр.19:7)

а здесь эта жена родила Христа.

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
(Откр.12:1-5)

вы не находите что у вас несуразица в голове если вы считаете что жена это женщина ?

[мипо]

Когда Господь использовал это место, то не сказал, что текст адресован ни к израильтянам, ни к людям вообще. Двусмысленность остаётся.

Тут ведь придётся думать самостоятельно логически, как учил И.Христос: "следите за тем как вы слушаете: имеющему(внимание) -добавится(разумения), а у неимеющего -отнимется"...

Конечно же Он использовал эти строки во-первых -для оправдания себя через Авторитет Писания, как человека, согласно Писания ... -Ведь именно поэтому он привёл своим оппонентам-людям именно их, поскольку они касались и их (и никто ему не смог на этот довод возразить)!
А если бы они их не касались, то и не было бы никакого смысла их приводить!

Это может быть использовано в расширенном значении, например как здесь:
А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской...

Тут тоже надо думать логически:

Не может Земля быть поделена на границы народов по количеству "как песок морской"!