Это был добрый совет, а то, в какой коннотации Вы восприняли, меня уже не касается.Сообщение от Двора
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Это был добрый совет, а то, в какой коннотации Вы восприняли, меня уже не касается.
Так написано Галатам 2:20Но даже если принять ваш перевод, написано что не Павел живет, а Христос и никак не сделать вывод что Павел он Христос, нет, потому что не Павел Христос, а Христос в нем.19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Но дело то в том ... а в чем?
Попробуйте разжевать от Иоанна 5 глава38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Как написали так и восприняла.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не можете, потому что я такого не писала, можете уловить причину?
Не смогли.
Ну, это Вы уж сами разбирайтесь -с кэпом ... я-то тут не при чём... -я всего лишь Вам про Ваш пост напомнил и -ВСЁ !
Ну... что, вам сказать...
Я пытаюсь исследовать вопрос, есть ли пределы самомнению-самообольщению? Рабочая гипотеза, что никаких пределов самомнению-самообольщению нет. Ты бох?
Не сознаётся. Стесняется чего-то
Это не требовало "дружной" или централизованной работы; это был независимый, но повторяющийся тип ошибки (гармонизация с литургией). В ранней Церкви, где литургия была живой, а канон еще не зафиксирован, правильность обряда крещения была важнее буквализма текста. В разных центрах (Рим, Александрия, Антиохия) писцы, сталкиваясь с текстом "во имя Мое", который противоречил устному обряду "во имя Отца, Сына и Святого Духа", независимо друг от друга вносили исправление. Эффект был таким же, как при централизованной правке, но мотив был «коррекцией», что позволило новой версии быстро стать текстом большинства без видимого противодействия.Подождите, но переписчик то ведь не один был, или все как один "не фальсифицировали" текст, а "исправляли" его дружно, чтобы соответствовало ритуалу.Ну простите.
Напротив, ваше обращение к сирийскому иудеохристианству усиливает аргумент о редакции, а не снимает противоречие. Если бы Матфей принадлежал к той архаичной традиции, где Дух Святой представлялся как Мать (Rūḥā — женский род), он был бы наименее склонен использовать формулу "Святой Дух" в нейтральном или мужском роде, которую мы находим в греческом Мф 28:19. Более того, никакая "архаичная тринитарная мысль" не объясняет, почему апостолы в Деяниях полностью игнорировали бы прямую заповедь Иисуса (Мф 28:19), крестя только во имя Иисуса. Внутреннее противоречие текста остается непреодолимым.
Отсутствие пометки у Оригена и Иеронима ожидаемо и не опровергает наши доводы. Ориген, работавший в Кесарии до Евсевия, и Иероним, работавший там после Евсевия, пользовались рукописями, в которых литургически гармонизированная Троичная формула уже доминировала. Евсевий, будучи не только переписчиком, но и историком, цитировал краткую формулу из более древних рукописей, которые, очевидно, были ему известны, но которые уже вышли из литургического употребления. Их молчание лишь подтверждает, насколько тотальной стала победа новой версии к III-IV векам.
Вам не кажется что вы уцепились в свою версию мёртвой хваткой, и на вас не действуют никакие аргументы. Мне кажется если бы по этому месту действительно было что накопать, нашлись бы Эрманы которые бы непременно это сделали, но накопать особо нечего. Кроме как кинуть тень подозрения на большее каких-то убедительных железных прочных аргументов нет, это получается конструкт в котором один домысел строится на другом, и такие конструкты не жизнеспособны и имеют свойство рассыпаться. Теоретически может быть Евсевий к примеру даже цитирует какую-то версию, но где будет гарантия что эта версия не является как раз исправленной редакцией? Вы же её сразу назначаете на оригинал, а откуда такая уверенность? И еще надо как бы доказать что цитата Евсевия это не игра его личной памяти. Он мог для себя какие-то места записывать по памяти, чтобы не обращаться каждый раз к библейским рулонам, и потом цитировать что-то не из библейских книг, а из своих записей по памяти составленных. У каждого своя рабочая кухня. Чем не объяснение своеобразной цитации у Евсевия. А потом когда он сверил на каком-то этапе своей деятельности - ага, и стал цитировать уже как бы поточнее.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Потому что -НЕ всех надо было крестить одинаково!
Не все крестятся в Имя Отца(в Единство с Богом-Отцом), чтобы стать подданными Бога-Отца, -из слов Христа видно, что те иудеи, кто ходил со Христом -они УЖЕ были подданными своего Бога-Отца:
"6.Я открыл Имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне...
9.Я о них молю: ...о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои...
11...Отче Святый! соблюди их в Имени Твоем, тех, -которых Ты Мне дал, чтобы они были Едино, как и Мы.
12.Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их в Имени Твоем(тех,которых Ты дал Мне, -Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели)" - (из последней фразы видно, что ещё ДО Пятидесятницы некоторые избранные ученики Христа УЖЕ были и соблюдались в Имени Отца)
Соответственно, для тех, кто УЖЕ был в Имени Отца -НЕ нужно было "крещение в Имя Отца"!
Поэтому подход к использованию "формулы крещения" - ТОГДА был дифференцированным и индивидуальным!
Оба погружения не противоречат друг другу, если познать Имя Йегошуа - ЙГВГ Спасение! Для иудеев, если бы погружали бы в Отца, Сына и Святого Духа, возникали бы реальные проблемы в восприятии! Поэтому погружая их в Имя Йегошуа, нисколько не противоречило истине, так как в этом Имени и Отец и Сын и Дух Святой! Все споры и разногласия от не достаточного откровения и познания! Писание никогда не противоречит, даже если там существуют как бы кажущиеся разномыслия!
Вы успешно продолжаете отвечать на то, о чем я Вас не спрашиваю.
Обратите внимание, пожалуйста, я не спрашиваю Вас о том, связано ли конечное с Бесконечным – разумеется, связано.
И не спрашиваю Вас о том, могут ли частицы Бесконечного присутствовать в конечном, разумеется, могут, и даже не просто могут, а обязательно присутствуют (иначе это не Бесконечное). Как и сказано:
«28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния Апостолов 17:28)
Только речь-то не об этом, потому что спрашиваю я Вас о том: может ли конечное полностью вместить Бесконечное? Не отчасти, а полностью. Понимаете?
Другими словами, чтобы Вам было понятнее, спрашиваю: равно ли конечное Бесконечному?
Вы взялись объяснять полное равенство конечного Бесконечному, что конечное полностью может вместить в себя Бесконечное. Так и пытайтесь это объяснять, а не что-то другое.
Вы же, вместо объяснения, начинаете мне тут рассказывать про связи конечного и Бесконечного. К чему?
Если хотите отвечать на вопрос, то, пожалуйста, отвечайте на заданный вопрос, а не на незаданные вопросы.
Речь идет о том, что человек не может понять-вместить даже свою собственную природу, так какой же смысл рассуждать о Природе Бога?
Лучше для человека руководствоваться словами Давида:
«1. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»
(Псалтирь 130:1)
«Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)
Понимаю Вашу озабоченность. Но Она проистекает от непонимания глубины моего смиренного ответа.
Всегда готов ответить раз, еще раз, еще много-много раз на заданный Вами глубокомысленный вопрос о Бесконечности Божией.
Отвечаю очередной раз: чтобы понять вкус воды в океане достаточно попробовать его каплю.
Тут в принципе ответ на все.
Но на всякий случай добавлю: непостижимая сущность Божия познаваема только непостижимым. Бесконечное познается бесконечным.
Что, разумеется, не означает что знание человека способно сравниться со всезнанием Божиим.)
Подумайте на досуге, чем отличается качественное единство от количественного различия.
К Вашим услугам.)
Совершенно недостаточно, потому что когда Вы (или любой другой человек) пробуете каплю воды в океане, Вы ее пробуете относительно своей конечности.
Но понимание относительно конечности это совсем не понимание относительно Бесконечности.
Другими словами, Вам нужно пояснить, как возможно проверить, что восприятие Вами (или любым другим человеком) вкуса капли воды в океане такое же, как восприятие вкуса воды в океане у Бога.
Так о том и речь, что для понимания полноты Бесконечного нужна Бесконечность, и потому никакие конечные человеческие «знания» не могут сравниться с Бесконечным Всезнанием Бога.Но на всякий случай добавлю: непостижимая сущность Божия познаваема только непостижимым. Бесконечное познается бесконечным.
Что, разумеется, не означает что знание человека способно сравниться со всезнанием Божиим.)
А потому какой же смысл в человеческих рассуждениях о Природе Бога?
Опять-таки, вопрос: о чьем восприятии «качественного единства» и «количественного различия» идет у Вас речь, о восприятии человеком или о восприятии Богом?Подумайте на досуге, чем отличается качественное единство от количественного различия.
«Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)
Тут дело не на упрямстве, а на принципе лучшего объяснения (Inference to the Best Explanation). Текстологи не ищут "накопать", они ищут наиболее логичное разрешение противоречий. Тот факт, что современные исследователи (включая Барта Эрмана, да) широко признают Comma Johanneum (1 Ин 5:7) поздней вставкой, показывает, что научное сообщество готово принять редакцию, если доказательства сильны. В случае с Мф 28:19 сильные аргументы — это непреодолимое противоречие с Деяниями и наличие двух вариантов цитирования у Евсевия, что для многих ученых является достаточным основанием для серьезных сомнений, даже при отсутствии папирусов I века.
Это не «конструкт домыслов», а рабочая гипотеза, основанная на двух твердых исторических фактах: 1) Апостольская Церковь крестила "во имя Иисуса" (Деян) и 2) Троичный обряд крещения стал стандартом очень рано (Дидахе, II век). Гипотеза лишь связывает эти факты: ранний обряд повлиял на текст. Напротив, традиционная версия сама является конструктом, который требует от нас нелогичного допущения: что Иисус дал четкую заповедь (Мф 28:19), которую немедленно и единодушно проигнорировали все Его апостолы в Деяниях. Это требует гораздо более серьезного допущения, чем объяснение, основанное на ранней литургической гармонизации.
У Вас — необоснованный скептицизм, который подрывает всю ценность свидетельства Отцов Церкви. 1) Я не "назначаю" цитату Евсевия оригиналом; называю ее реликтом (остатком) более раннего чтения, вытесненного более популярной версией. 2) Сомневаться в том, что Евсевий, будучи профессиональным историком, библиотекарем и главным богословом своего времени, систематически цитировал один и тот же стих по памяти — неразумно. Евсевий цитирует "во имя Мое" 18 раз в своих доникейских трудах, когда он полемически противопоставляет это чтение полной формуле. Систематическое, повторяющееся цитирование в серьезных богословских трудах — это убедительное свидетельство рукописного чтения, а не случайная "игра памяти". Напротив, его переход к цитированию полной формулы после Никейского собора (325 г.) еще раз подчеркивает, что этот стих был редактирован по догматическим и политическим причинам.
Даже если ученики Христа были "в Имени Отца" духовно, они всё равно должны были пройти ритуал, который Христос заповедал в Мф 28:19. Заповедь "идите и научите все народы, крестя их..." дана уже спасенным ученикам. Более того, если бы подход был дифференцированным, ап. Петр в Пятидесятницу (Деян 2:38), обращаясь к иудеям, обязан был бы использовать полную Троичную формулу для тех, кто не ходил со Христом и не был "соблюден в Имени Его". Однако он приказывает креститься "во имя Иисуса Христа". Таким образом, этот аргумент не устраняет, а усложняет противоречие.Потому что -НЕ всех надо было крестить одинаково!
Не все крестятся в Имя Отца(в Единство с Богом-Отцом), чтобы стать подданными Бога-Отца, -из слов Христа видно, что те иудеи, кто ходил со Христом -они УЖЕ были подданными своего Бога-Отца:
"6.Я открыл Имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне...
9.Я о них молю: ...о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои...
11...Отче Святый! соблюди их в Имени Твоем, тех, -которых Ты Мне дал, чтобы они были Едино, как и Мы.
12.Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их в Имени Твоем(тех,которых Ты дал Мне, -Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели)" - (из последней фразы видно, что ещё ДО Пятидесятницы некоторые избранные ученики Христа УЖЕ были и соблюдались в Имени Отца)
Соответственно, для тех, кто УЖЕ был в Имени Отца -НЕ нужно было "крещение в Имя Отца"!
Поэтому подход к использованию "формулы крещения" - ТОГДА был дифференцированным и индивидуальным!
Заповедь дана без дифференциации по этническому или духовному признаку. Она обращена ко всем, кто становится учеником (т. е. ко всем новообращенным). Если бы дифференциация существовала, мы бы ожидали, что апостолы хотя бы иногда использовали полную формулу для неиудеев в Деяниях, но они этого никогда не делают. Апостолы крестят всех — иудеев и язычников — "во имя Иисуса". Это указывает на единственную, универсальную формулу в ранней апостольской практике.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я уже ответил на этот аргумент.
Нападать на вас не имеет смысла, однако хочу узнать; Дух Святой для вас является Богом, или нет?
Я такой же, как и ты. Тебя устроит ответ?
Я жизнь свою во блуде прожил и душу свою во тьму предал. Как свинья лежит в грязи, так и я во грехах весь.
Зачем ты врёшь? Ты бох?
И до сих пор так живешь?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием