Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 4 из 4

Тема: Два источника в Торе (Ветхий завет). Книга Чисел глава 16.

  1. #1
    Новичок
    Регистрация
    03.10.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9
    Упоминаний
    0 сообщений

    Два источника в Торе (Ветхий завет). Книга Чисел глава 16.

    Один рассказ – это рассказ о бунте Датама и Авирама. Он выделен в нашем тексте подчеркиванием.
    Вот он.

    1b И Датан и Авиран, сыны Елиава, и Он, сын Пелета, сыны Рувимовы,
    2a Восстали против Моисея,
    12 И послал Моисей позвать Датана и Авирана, сынов Елиава. Но они сказали: не пойдем!
    13 Разве мало того, что ты вывел нас из земли, в которой течет молоко и мед, чтобы погубить нас в пустыне? И ты еще хочешь властвовать над нами!
    14 Привел ли ты нас в землю, где течет молоко и мед, и дал ли нам во владение поля и виноградники? Так еще иглаза людей сих ты хочешь вынуть? Не пойдем!
    15 Моисей очень возмутился и сказал Яхве: не принимай их приношений; я не взял ни у одного из них осла и не сделал зла ни одному из них.
    25 И встал Моисей, и пошел к Датану и Авирану, пошли за ним старейшины Израиля.
    27b а Датан и Авиран вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими, и сыновьями своими, и с малыми детьми своими.
    28 И сказал Моисей: этим узнаете, что Яхве послал меня сделать все это, а не сам я,
    29 Если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такая же участь, как всех людей, то не Яхве послал меня;
    30 Но если необычайное сотворит Яхве, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в шеол, то знайте, что люди сии презрели Яхве.
    31 Лишь только он сказал слова сии, расселась почва под ними;
    32a и раскрыла земля рот свой, и поглотила их и домы их,
    33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в шеол, и покрыла их земля, и погибли они из среды общины.
    34 И весь Израиль, который был вокруг них, побежал при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля.
    Как мы видим, это рассказ о людях, которые оспаривали власть Моисея. Они ставили ему на вид, что он вывел народ из плодоносного и благодатного Египта, и в ответ их по приказанию Моисея поглотила земля. Этот рассказ полностью внутренне непротиворечив и последователен


    Другой рассказ – это рассказ о бунте Коры. Он выделен жирным шрифтом.
    1a Взял Кора, сын Ицхара, сын Кехата, сын Леви,
    2b И двести пятьдесят человек из сынов Израиля, начальники общества, из призываемых на собрания, люди именитые,
    3 Собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Яхве! почему же вы ставите себя выше собрания Яхве?
    4 Услышал это Моисей, пал на лице свое
    5 И сказал Коре и всему обществу его, говоря: завтра покажет Яхве, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе;
    6 Вот что сделайте: Кора и все его общество, возьмите себе кадильницы
    7 И положите в них завтра огонь и положите в них курения пред Яхве; и кого изберет Яхве, тот и будет свят. Полно вам, сыны Леви!
    8 И сказал Моисей Коре: послушайте, сыны Леви!
    9 Неужто мало вам, что Бог Израиля отделил вас от общины Израиля и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Яхве и стояли пред общиной, служа для них?
    10 Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Леви, а вы еще и священства домогаетесь?
    11 Ты и вся твоя община собрались против Яхве. Что Аарон, что вы ропщете на него?
    16 И сказал Моисей Коре: предстаньте завтра, ты и твоя община, перед лицем Яхве, ты, они и Аарон;
    17 и возьмите каждый свою кадильницу, и положите в них курения, и принесите пред лице Яхве каждый свою кадильницу, двести пятьдесят кадильниц; ты и Аарон, каждый свою кадильницу.
    18 И взял каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и всыпали в них курения, и стали при входе в скинию собрания; также и Моисей и Аарон.
    19 И собрал против них Кора всю общину ко входу скинии собрания. И явилась слава Яхве всему обществу.
    20 И сказал Яхве Моисею и Аарону, говоря:
    21 отделитесь от общины сей, и Я истреблю их во мгновение.
    22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на всю общину?
    23 И сказал Яхве, говоря:
    24 скажи общине: отступите со всех сторон от жилища Коры, Датана и Авирана.
    26 И сказал он общине: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам во всех грехах их.
    27a И отошли они со всех сторон от жилища Коры,
    32b и от всех людей Коры и их имущества;
    35 И вышел огонь от Яхве и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.

    Как мы видим, перед нами совсем другая история!
    Кора восстал не против Моисея. Он восставал против Аарона и его монополии на право приносить жертвы Яхве. Этот Кора был левит, то есть такой же, как и Аарон, потомок колена Леви. Он приходился Моисею племянником и утверждал, что он тоже может приносить эти жертвы. Он утверждал, что святыми является все общество Израиля, а не только Аарон и его потомки.
    Моисей в ответ поставил эксперимент, в ходе которого безумные поползновения левита Коры были опровергнуты самым наглядным способом. Кора и Аарон принялись кадить перед Яхве, и Яхве наслал огонь с неба и поразил Кору. Вопрос о том, что кто-то, кроме потомков Аарона, имеет право приносить жертвы Яхве, получил однозначный и окончательный ответ.
    В нынешнем тексте оба рассказа совмещены, отчего и возникает невнятица.
    Кому принадлежит рассказ про восстание Коры?
    Очевидно, Жреческому документу. Это именно Жрец озабочен тем, чтобы всячески закрепить монополию Аарона. Причем полемизирует Жрец непосредственно с Элохистом. Ведь негодяй Кора и его последователи, согласно Жрецу, имеют наглость утверждать, что каждый сын Израиля может стать святым.
    «Все общество, все святы, и среди их Яхве! почему же вы ставите себя выше собрания Яхве?» (Чис. 16:3).
    Но это ровно то, что обещает Элохист! В Элохисте Яхве у горы Хорив обещал сынам Израиля сделать их царством жрецов и народом святым (Исх. 19:6). То же самое обещание он повторил на самой горе Хорив. «И будете у меня святыми людьми» (Исх. 22:30).
    Согласно Элохисту, весь народ свят и кто угодно где угодно может приносить жертвы Яхве.
    А согласно Жрецу, это утверждение является жуткой ересью; ее исповедовал племянник Моисея Кора, и он поплатился за это своей жизнью. Вся история про гибель Коры – это не что иное, как наглядное развенчание главного принципа Элохиста.
    Но вот кому принадлежит рассказ о восстании Датама и Авирама?
    Если присмотреться, то это, похоже, скрытая полемика с рассказом Элохиста про Аарона и Золотого Тельца. А принадлежит она Яхвисту.
    В Элохисте рассказывается про восстание против Моисея, и возглавляет его Аарон. Яхвист выдвигает другую версию. Да, восставали какие-то люди против Моисея, и оспаривали его власть, но это были Датам и Авирам, потомки Рувима.
    В тот момент, когда писался Яхвист, такого опровержения было достаточно. Но Жрецу его стало мало. У Жреца Аарон – главный герой текста. Это он совершает чудеса перед лицом фараона, это его потомок пронзает копьем мадианитянку, это его потомку Пинхасу дают завет вечного священства. Весь смысл Жреческого документа – это установление назойливой, тотальной, бескомпромиссной монополии потомков Аарона на служение Яхве. Никто не имеет права служить Яхве, кроме потомков Аарона. Нигде, кроме как в Моссельпроме.
    Понятно, что для текста с такой идеологической задачей каких-то Датама и Авирама было маловато.
    Поэтому Жрец выдвигает новую версию произошедшего. Согласно Элохисту, главным противником Моисея во время восстания был Аарон. А главными союзниками – другие левиты. Согласно радикальной версии Жреца, дело было наоборот. Те, кто восстал, были другие левиты. А причиною их восстания являлась безусловная монополия Аарона, которую даровал сам Яхве и которую признавал Моисей!
    Более того, согласно Жрецу, после расправы Яхве над Корой в волнение пришло все общество Израиля. Они восстали уже против Моисея и Аарона со словами: «Вы убили народ Яхве» (Чис. 17:6). В ответ взбешенный Яхве наслал на израильтян мор, который остановил только добрый Аарон, принявшийся кадить в толпе кадильницей. После этого Яхве велел Моисею забрать у каждого из старейшин Израиля по посоху и положить их все перед лицом Яхве в скинии собрания. Тот посох, который расцветет, и будет посохом избранника Яхве. Так как Аарон был на три года старше Моисея, посох старейшины рода Леви принадлежал принадлежал как раз Аарону. Моисей так и сделал – и расцвел, разумеется, посох Аарона (Чис. 17:23).
    Таким образом, Тора содержит в себе описание целых трех восстаний против Моисея, – и при этом описания Яхвиста и Жреца являются прямой полемикой с Элохистом.
    Согласно Элохисту, восстание против Моисея поднял Аарон. Он сделал Золотого Тельца, и это восстание помогли подавить левиты.
    Согласно Яхвисту, восстание подняли какие-то Датам и Авирам.
    А согласно Жрецу, восстание подняли левиты, и оно было направлено против Аарона.
    Перед нами – не последовательное изложение событий, как оно имеет место в современном Пятикнижии Моисея. Перед нами – три пропагандистские версии, первая из которых, написанная в царстве Израиль, имеет целью зайклемить Аарона, а самая последняя, написанная в царстве Иудея, благословляет Аарона от имени Моисея.

    Ричарда Эллиота Фридмана «Кто написал Библию?»
    Последний раз редактировалось Серьга; 10.10.2025 в 20:36.

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,773
    Упоминаний
    15 сообщений
    Анализ основывается на т. наз. Документальной ГИПОТЕЗЕ, которая в свою очередь основана на антропологической теории Тайлора, которая в свою очередь была опровергнута.

    В описании трех слоёв одного события не заметил комментария на сюжетную линию - чего добивались 250 старейшин израилевых?
    Покадить и умереть, как Надав и Авиуд.
    Поясните.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  3. #3
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    309
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Серьга Посмотреть сообщение
    Один рассказ – это рассказ о бунте Датама и Авирама. Он выделен в нашем тексте подчеркиванием.
    Вот он.

    1b И Датан и Авиран, сыны Елиава, и Он, сын Пелета, сыны Рувимовы,
    2a Восстали против Моисея,
    12 И послал Моисей позвать Датана и Авирана, сынов Елиава. Но они сказали: не пойдем!
    13 Разве мало того, что ты вывел нас из земли, в которой течет молоко и мед, чтобы погубить нас в пустыне? И ты еще хочешь властвовать над нами!
    14 Привел ли ты нас в землю, где течет молоко и мед, и дал ли нам во владение поля и виноградники? Так еще иглаза людей сих ты хочешь вынуть? Не пойдем!
    15 Моисей очень возмутился и сказал Яхве: не принимай их приношений; я не взял ни у одного из них осла и не сделал зла ни одному из них.
    25 И встал Моисей, и пошел к Датану и Авирану, пошли за ним старейшины Израиля.
    27b а Датан и Авиран вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими, и сыновьями своими, и с малыми детьми своими.
    28 И сказал Моисей: этим узнаете, что Яхве послал меня сделать все это, а не сам я,
    29 Если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такая же участь, как всех людей, то не Яхве послал меня;
    30 Но если необычайное сотворит Яхве, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в шеол, то знайте, что люди сии презрели Яхве.
    31 Лишь только он сказал слова сии, расселась почва под ними;
    32a и раскрыла земля рот свой, и поглотила их и домы их,
    33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в шеол, и покрыла их земля, и погибли они из среды общины.
    34 И весь Израиль, который был вокруг них, побежал при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля.
    Как мы видим, это рассказ о людях, которые оспаривали власть Моисея. Они ставили ему на вид, что он вывел народ из плодоносного и благодатного Египта, и в ответ их по приказанию Моисея поглотила земля. Этот рассказ полностью внутренне непротиворечив и последователен


    Другой рассказ – это рассказ о бунте Коры. Он выделен жирным шрифтом.
    1a Взял Кора, сын Ицхара, сын Кехата, сын Леви,
    2b И двести пятьдесят человек из сынов Израиля, начальники общества, из призываемых на собрания, люди именитые,
    3 Собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Яхве! почему же вы ставите себя выше собрания Яхве?
    4 Услышал это Моисей, пал на лице свое
    5 И сказал Коре и всему обществу его, говоря: завтра покажет Яхве, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе;
    6 Вот что сделайте: Кора и все его общество, возьмите себе кадильницы
    7 И положите в них завтра огонь и положите в них курения пред Яхве; и кого изберет Яхве, тот и будет свят. Полно вам, сыны Леви!
    8 И сказал Моисей Коре: послушайте, сыны Леви!
    9 Неужто мало вам, что Бог Израиля отделил вас от общины Израиля и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Яхве и стояли пред общиной, служа для них?
    10 Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Леви, а вы еще и священства домогаетесь?
    11 Ты и вся твоя община собрались против Яхве. Что Аарон, что вы ропщете на него?
    16 И сказал Моисей Коре: предстаньте завтра, ты и твоя община, перед лицем Яхве, ты, они и Аарон;
    17 и возьмите каждый свою кадильницу, и положите в них курения, и принесите пред лице Яхве каждый свою кадильницу, двести пятьдесят кадильниц; ты и Аарон, каждый свою кадильницу.
    18 И взял каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и всыпали в них курения, и стали при входе в скинию собрания; также и Моисей и Аарон.
    19 И собрал против них Кора всю общину ко входу скинии собрания. И явилась слава Яхве всему обществу.
    20 И сказал Яхве Моисею и Аарону, говоря:
    21 отделитесь от общины сей, и Я истреблю их во мгновение.
    22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на всю общину?
    23 И сказал Яхве, говоря:
    24 скажи общине: отступите со всех сторон от жилища Коры, Датана и Авирана.
    26 И сказал он общине: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам во всех грехах их.
    27a И отошли они со всех сторон от жилища Коры,
    32b и от всех людей Коры и их имущества;
    35 И вышел огонь от Яхве и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.

    Как мы видим, перед нами совсем другая история!
    Кора восстал не против Моисея. Он восставал против Аарона и его монополии на право приносить жертвы Яхве. Этот Кора был левит, то есть такой же, как и Аарон, потомок колена Леви. Он приходился Моисею племянником и утверждал, что он тоже может приносить эти жертвы. Он утверждал, что святыми является все общество Израиля, а не только Аарон и его потомки.
    Моисей в ответ поставил эксперимент, в ходе которого безумные поползновения левита Коры были опровергнуты самым наглядным способом. Кора и Аарон принялись кадить перед Яхве, и Яхве наслал огонь с неба и поразил Кору. Вопрос о том, что кто-то, кроме потомков Аарона, имеет право приносить жертвы Яхве, получил однозначный и окончательный ответ.
    В нынешнем тексте оба рассказа совмещены, отчего и возникает невнятица.
    Кому принадлежит рассказ про восстание Коры?
    Очевидно, Жреческому документу. Это именно Жрец озабочен тем, чтобы всячески закрепить монополию Аарона. Причем полемизирует Жрец непосредственно с Элохистом. Ведь негодяй Кора и его последователи, согласно Жрецу, имеют наглость утверждать, что каждый сын Израиля может стать святым.
    «Все общество, все святы, и среди их Яхве! почему же вы ставите себя выше собрания Яхве?» (Чис. 16:3).
    Но это ровно то, что обещает Элохист! В Элохисте Яхве у горы Хорив обещал сынам Израиля сделать их царством жрецов и народом святым (Исх. 19:6). То же самое обещание он повторил на самой горе Хорив. «И будете у меня святыми людьми» (Исх. 22:30).
    Согласно Элохисту, весь народ свят и кто угодно где угодно может приносить жертвы Яхве.
    А согласно Жрецу, это утверждение является жуткой ересью; ее исповедовал племянник Моисея Кора, и он поплатился за это своей жизнью. Вся история про гибель Коры – это не что иное, как наглядное развенчание главного принципа Элохиста.
    Но вот кому принадлежит рассказ о восстании Датама и Авирама?
    Если присмотреться, то это, похоже, скрытая полемика с рассказом Элохиста про Аарона и Золотого Тельца. А принадлежит она Яхвисту.
    В Элохисте рассказывается про восстание против Моисея, и возглавляет его Аарон. Яхвист выдвигает другую версию. Да, восставали какие-то люди против Моисея, и оспаривали его власть, но это были Датам и Авирам, потомки Рувима.
    В тот момент, когда писался Яхвист, такого опровержения было достаточно. Но Жрецу его стало мало. У Жреца Аарон – главный герой текста. Это он совершает чудеса перед лицом фараона, это его потомок пронзает копьем мадианитянку, это его потомку Пинхасу дают завет вечного священства. Весь смысл Жреческого документа – это установление назойливой, тотальной, бескомпромиссной монополии потомков Аарона на служение Яхве. Никто не имеет права служить Яхве, кроме потомков Аарона. Нигде, кроме как в Моссельпроме.
    Понятно, что для текста с такой идеологической задачей каких-то Датама и Авирама было маловато.
    Поэтому Жрец выдвигает новую версию произошедшего. Согласно Элохисту, главным противником Моисея во время восстания был Аарон. А главными союзниками – другие левиты. Согласно радикальной версии Жреца, дело было наоборот. Те, кто восстал, были другие левиты. А причиною их восстания являлась безусловная монополия Аарона, которую даровал сам Яхве и которую признавал Моисей!
    Более того, согласно Жрецу, после расправы Яхве над Корой в волнение пришло все общество Израиля. Они восстали уже против Моисея и Аарона со словами: «Вы убили народ Яхве» (Чис. 17:6). В ответ взбешенный Яхве наслал на израильтян мор, который остановил только добрый Аарон, принявшийся кадить в толпе кадильницей. После этого Яхве велел Моисею забрать у каждого из старейшин Израиля по посоху и положить их все перед лицом Яхве в скинии собрания. Тот посох, который расцветет, и будет посохом избранника Яхве. Так как Аарон был на три года старше Моисея, посох старейшины рода Леви принадлежал принадлежал как раз Аарону. Моисей так и сделал – и расцвел, разумеется, посох Аарона (Чис. 17:23).
    Таким образом, Тора содержит в себе описание целых трех восстаний против Моисея, – и при этом описания Яхвиста и Жреца являются прямой полемикой с Элохистом.
    Согласно Элохисту, восстание против Моисея поднял Аарон. Он сделал Золотого Тельца, и это восстание помогли подавить левиты.
    Согласно Яхвисту, восстание подняли какие-то Датам и Авирам.
    А согласно Жрецу, восстание подняли левиты, и оно было направлено против Аарона.
    Перед нами – не последовательное изложение событий, как оно имеет место в современном Пятикнижии Моисея. Перед нами – три пропагандистские версии, первая из которых, написанная в царстве Израиль, имеет целью зайклемить Аарона, а самая последняя, написанная в царстве Иудея, благословляет Аарона от имени Моисея.

    Ричарда Эллиота Фридмана «Кто написал Библию?»
    Опять какая-то нотка протеста подозрительная.

    Монополия на жреческое служение. А ведь весь народ одинаково свят. Текст жрецы составили со злым умыслом, чтобы утвердить свою монополию.

    Мне кажется там есть градация, святы, но есть как бы святее. Как устройство Скинии, есть двор с жертвенником, святое там могут находиться такие-то, и есть святое святых. Во всём должен быть порядок, а в анархии порядка нет.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  4. #4
    Новичок
    Регистрация
    03.10.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Опять какая-то нотка протеста подозрительная.

    Монополия на жреческое служение. А ведь весь народ одинаково свят. Текст жрецы составили со злым умыслом, чтобы утвердить свою монополию.

    Мне кажется там есть градация, святы, но есть как бы святее. Как устройство Скинии, есть двор с жертвенником, святое там могут находиться такие-то, и есть святое святых. Во всём должен быть порядок, а в анархии порядка нет.
    Добрый день Серг Серг!Никакой злой нотки я не хотел исполнить! В Иудеи была религиозная реформа.Централизация Культа Яхве в Иерусалимском храме во дни Царя Езекии и царя Иосии ,что бы дать легитимность этим преобразованием Сначала был написан Жреческий кодекс потом Девторономист (второзаконие и Т.Д),Эти произведения отвергали то что можно приносит жертвы где угодно и кто угодно главное что бы был алтарь освещённый Яхве

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®