Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 30

Тема: Беседа о каноне Писания

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений

    Question Беседа о каноне Писания

    Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг. И сейчас я обосную свои доводы, почему я верю, что эти 4 книги каноничны, а потом скажу смысл данного сообщения.

    Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.

    Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).

    Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.

    Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.

    Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.

    Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_o...stian_doctrine

    Книга Иудифь не использовалась в НЗ.

    Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.

    И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.

  2. #2
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.08.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    954
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг. И сейчас я обосную свои доводы, почему я верю, что эти 4 книги каноничны, а потом скажу смысл данного сообщения.

    Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.

    Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).

    Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.

    Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.

    Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.

    Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_o...stian_doctrine

    Книга Иудифь не использовалась в НЗ.

    Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.

    И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.
    Духовное ,ВОЗНЕСЁННОЕ Тело Христа ИИсуса полное Благодати и Истины ,ИСТИНА в Этом Теле ,ЕЁ в Писании нету , НАДО принять Истину из Тела Христа и ОНА откроет вам правду Божию в Писании

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,229
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение

    И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.
    Приветствую вас на этом форуме!

    Отвечу кратко. Истина в Иисусе Христе. Если вы не видите истины в учение Иисуса Христа, то остальные поиски бесполезны.

  4. 1 пользователь сказал cпасибо Сергей Божий за это полезное сообщение::


  5. #4
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Если вы не видите истины в учение Иисуса Христа, то остальные поиски бесполезны.
    Я Верю в Господа Иисуса Христа, что он Бог, Слово, Сын Божий, и что он Истина. Но тут вопрос о каноне Писания

  6. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,229
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Я Верю в Господа Иисуса Христа, что он Бог, Слово, Сын Божий, и что он Истина. Но тут вопрос о каноне Писания
    С чем вы не согласны в каноническом издание Библии?
    Что то нужно добавить или убавить?

  7. #6
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,399
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Здравствуйте...суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав...
    И Вам -здравствовать!

    Ну, иметь своё мнение -не возбраняется... лишь бы оно не противоречило Слову Божиему и Воле Божией, отыскиваемой среди всего остального Священного Писания.

    Что касается книг Священного Писания, которые использовались во времена И.Христа и Апостолов - тут нет каких-то прямых упоминаний в текстах НЗ...

    Однако же в Иудейской пустыне(в Кумранских пещерах) -были найдены "захоронения"/"генизы" книг Священных Писаний, использовавшиеся иудеями времён И.Христа и Апостолов(и около того)... -точнее 4в.до н.э.-1в.н.э.

    Это то время, которое как раз нас и интересует!

    Так вот: и чего там только нет! ... -Там есть и варианты ивритских текстов(близких к Масоретскому) и арамейские таргумы, и ВАРИАНТЫ греческих переводов(близких к Септуагинте...и даже-содержавших в себе святое Имя Бога,записанное палео-ивритским/финикийским письмом)...

    ВСЕ они считались Священными - потому что были захоронены в кувшинах-оссуариях, подобно человеческим останкам, а не выброшены на мусорку!...

    ... Рекомендую ознакомиться! ... Хотя, сразу скажу: исследования ученых -не выявили критически важных расхождений тех текстов с текстами, известными из Библейского канона...

    Для ликбеза -ссылки(Кумранские рукописи/свитки, Свитки Мертвого моря, Тексты Кумрана):

    https://www.deadseascrolls.org.il/le...t?locale=ru_RU

    http://khazarzar.skeptik.net/books/qumran/textqum2.pdf

    http://apokrif.fullweb.ru/kumran/
    Последний раз редактировалось мипо; 19.11.2025 в 13:04.

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    С чем вы не согласны в каноническом издание Библии?
    Что то нужно добавить или убавит?
    В том и дело что я считаю что точно нужно добавить книги Сираха, Премудрости и Товита. С Иудифь сложно определиться, но как аллегорическя книга хорошая, хотя это тяжело сказать веть про нее упоминает только Климен Римский, и имеет 1 упоминание вместе с Есфирь, и 1 цитату

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Так вот: ВСЕ они считались Священными - потому что были захоронены в кувшинах-оссуариях, подобно человеческим останкам, а не выброшены на мусорку!...

    ... Рекомендую ознакомиться! ... Хотя, сразу скажу: исследования ученых -не выявили критически важных расхождений тех текстов с текстами, известными из Библейского канона.
    Спасибо за ответ. Я изучал данные вещи, но дело в том что апостольские мужи цитировали книгу Сираха и Премудрости как Писание. Сразу скажу что Иудифь и Товита не цитировали как писание. То есть имено эти 4 неканон книги стала использывать церковь, из которых 2 цитировали как Писание, на них главное вненмание для меня, на книги Товита и Иудифь дает мне авторитет ранего использвания как в НЗ (только Товита) так и приравняния некоторых событий к самому Писанию(Иудифь вместе с Есфирь)

  10. #9
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,101
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    39 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов
    Здравствуйте и добро пожаловать.

    Всех новоприбывших - просим рассказать о себе, и заодно о других узнать, в темах:

    >> Как вы пришли к Богу?


    >> Позвольте представиться, давайте знакомиться, Форумчане!

  11. #10
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,399
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    В том и дело что я считаю что точно нужно добавить книги Сираха, Премудрости и Товита. С Иудифь сложно определиться, но как аллегорическя книга хорошая, хотя это тяжело сказать веть про нее упоминает только Климен Римский, и имеет 1 упоминание вместе с Есфирь, и 1 цитату
    Зачем формально "добавлять", если их и так вполне легально можно читать и БЕЗ добавления в "канон"(который на самом деле -"человеческая условность") ?

    дело в том что апостольские мужи цитировали книгу Сираха и Премудрости как Писание
    И сами Апостолы цитировали некие Книги, бывшие тогда в употреблении, которые не вошли в канон... типа "Книги Эноха"("Ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, -соблюдает в вечных узах, под мраком, на Суд Великого Дня")...

    Ну так и что?! -Все эти книги можно прочитать и вне "канона".

    Кстати говоря -"Ранняя Церковь" разделяла те Книги, которые должны читаться в Церкви, и те Книги, которые должны читаться дома!...
    Последний раз редактировалось мипо; 19.11.2025 в 13:28.

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Зачем формально "добавлять", если их и так вполне легально можно читать и БЕЗ добавления в "канон"(который на самом деле -"человеческая условность") ?
    Для меня добавить в канон это как сказать что на них я тоже могу ссылаться что бы строить богословие. Но будет пробелема если я начну таким заниматься без того что бы изучить прав я или нет

  13. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    9,598
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина).
    Совершенно справедливо,бОльшая часть цитат в Новом Завете из Септуагинты,это уже доказали исследователи.
    Фактически это утверждение означает, что Септуагинта является памятником древнееврейской интерпретации Торы периода раннего эллинизма не только в диаспоре.

    Дело в том,что когда-то иудейский Монотеизм был МЕССИАНСКОЙ религией и нуждался в переводах Торы.
    Это естественно.
    А Апостолы и Господь говорили на арамейском и конечно знали греческий как лингва-франка,язык международного общения.

    Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита.
    Вы забыли знаменитую Книгу Еноха,которая включена в канон Эфопской церкви,оттуда и название Эфиопский Енох.
    Между прочим эта Книга по сути является комментарием на Бытие 6:2.

    В Новом Завете есть несколько цитат из этой Книги.

    Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).
    И напомню так же про Книгу "Пастырь Ермы",где собраны все каноны,правила и обычаи первой христианской общины.

    Кстати Ерма упоминается в Новом Завете:

    Рим 16:14
    Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.


    Некоторые древнейшие отцы относили книгу к канону Нового Завета. Она вошла и в знаменитый Синайский кодекс вместе с каноническими библейскими книгами.

    И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.
    Спасибо за интереснейшую тему и Вы конечно не одинокий протестант.
    Просто давно надо перестать изображать из себя бухгалтеров,которые проверяют налоговые ведомости от 1 века н.э.

    Бог пришедший на Землю не подвластен никаким исследованиям и после Его ВОСКРЕШЕНИЯ продолжилась духовная и религиозная жизнь Апостолов и последователей Господа.
    Мы не имеем никакого права перечеркивать их труды и таким образом обвинять их во лжи или глупости.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  14. #13
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,399
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Для меня добавить в канон это как сказать что на них я тоже могу ссылаться что бы строить богословие
    Чтобы "строить богословие" правильно -вполне достаточно и канона!

    Но лично я вижу тут гораздо большую проблему не в "расширении канона", а -в правильном прочтении канона!... Ибо переводы, как правило, искажают Оригинальный смысл, отображая собой личное мнение переводчиков, либо конфессиональное мнение.

    Поэтому для себя я решил -пользоваться текстами Оргиналов(благо,что теперь они легко-доступны в и-нете)! Очень помогают онлайн-подстрочники с возможность сверки значений слов Оригиналов -при переводах!

    Вот -некоторые такие варианты:

    https://biblezoom.info/#biblehome:books

    http://superbook.org/UBS/REV/rev10.htm

    https://azbyka.ru/biblia/?Eccl.1&i~r

  15. #14
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Совершенно справедливо,бОльшая часть цитат в Новом Завете из Септуагинты,это уже доказали исследователи.
    Фактически это утверждение означает, что Септуагинта является памятником древнееврейской интерпретации Торы периода раннего эллинизма не только в диаспоре.

    Дело в том,что когда-то иудейский Монотеизм был МЕССИАНСКОЙ религией и нуждался в переводах Торы.
    Это естественно.
    А Апостолы и Господь говорили на арамейском и конечно знали греческий как лингва-франка,язык международного общения.

    Вы забыли знаменитую Книгу Еноха,которая включена в канон Эфопской церкви,оттуда и название Эфиопский Енох.
    Между прочим эта Книга по сути является комментарием на Бытие 6:2.

    В Новом Завете есть несколько цитат из этой Книги.

    И напомню так же про Книгу "Пастырь Ермы",где собраны все каноны,правила и обычаи первой христианской общины.

    Кстати Ерма упоминается в Новом Завете:

    Рим 16:14
    Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.


    Некоторые древнейшие отцы относили книгу к канону Нового Завета. Она вошла и в знаменитый Синайский кодекс вместе с каноническими библейскими книгами.

    Спасибо за интереснейшую тему и Вы конечно не одинокий протестант.
    Просто давно надо перестать изображать из себя бухгалтеров,которые проверяют налоговые ведомости от 1 века н.э.

    Бог пришедший на Землю не подвластен никаким исследованиям и после Его ВОСКРЕШЕНИЯ продолжилась духовная и религиозная жизнь Апостолов и последователей Господа.
    Мы не имеем никакого права перечеркивать их труды и таким образом обвинять их во лжи или глупости.
    Спасибо за ваш ответ! Книгу Еноха я не признаю ведь она по сути также книга иудейской традиции, то есть она была как легенда, как миф, как сказка для тех людей. Сейчас много подобных легенд есть в Талмуде и иудейских книгах, или коментариях. Насчет пастыря Ермы, то я в нем не нашел никаких цитат из Библии, то есть оно как часть апостольских мужей да, но не как чатсь Писания. Ведь например Климента Римского тоже хотели добавить в канон, но потом решили что не надо. И я говорю просто про ВЗ чем про НЗ. Спасибо за ответ

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Но лично я вижу тут гораздо большую проблему не в "расширении канона", а -в правильном прочтении канона!... Ибо переводы, как правило, искажают Оригинальный смысл, отображая собой личное мнение переводчиков, либо конфессиональное мнение.
    Спасибо за ответ. Я понимаю в правильном прочтении, я как раз и написал что больше используюю Септуагинту чем Массоретский текст, и часто обращаюсь к греческому языку, благо который я учил (так и не до учил). Но все же это не критика моих аргументов, хорошего дня!

  16. #15
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,399
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Книгу Еноха я не признаю ведь она по сути также книга иудейской традиции
    Вообще-то говоря, сама христианская вера -принадлежит иудейской традиции! ... Сам И.Христос -был обрезанный иудей... -как и Его Апостолы, цитировавшие Книгу Еноха!... -пост #10

    Я понимаю в правильном прочтении, я как раз и написал что больше используюю Септуагинту чем Массоретский текст
    Я считаю(и не только я), что именно Первоисточник -является приоритетом для правильного прочтения!

    Первоисточником -является источник, записанный ивритским языком(Израиль-это НЕ греки!)... Септуагинта же -является Его переводом на греческий, то есть -она Вторична по отношению к Первоисточнику!

    Это надо понимать и учитывать!
    Последний раз редактировалось мипо; 19.11.2025 в 14:19.

  17. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    9,598
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Насчет пастыря Ермы, то я в нем не нашел никаких цитат из Библии, то есть оно как часть апостольских мужей да, но не как чатсь Писания.
    Но Книга Еноха вошла в КАНОН Эфиопской церкви и Книгу ЦИТИРОВАЛИ Апостолы.
    Например:

    О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих- сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».
    Иуды 1:14

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Первоисточником -является источник, записанный ивритским языком(Израиль-это НЕ греки!)..
    в смысле даже ВЧЕРА записанный?
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  18. 1 пользователь сказал cпасибо Miriam за это полезное сообщение::


  19. #17
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Первоисточником -является источник, записанный ивритским языком(Израиль-это НЕ греки!)... Септуагинта же -является Его переводом на греческий, то есть -она Вторична по отношению к Первоисточнику!
    Я тоже раньше так думал, но зайдите в википедию по Массоретскому тексту и увидите что это средневековая редакция, и мы не знаем первоисточника. Для меня Септуагинта ближайщий текст к оригиналу, который в большой основе использывался Апостолами

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Но Книга Еноха вошла в КАНОН Эфиопской церкви и Книгу ЦИТИРОВАЛИ Апостолы.
    Например:

    О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих- сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».
    Иуды 1:14
    Ну ладно, как хотите. Но я скажу что сама книга противоречит как ВЗ так и НЗ

  20. #18
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,399
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    Я тоже раньше так думал, но зайдите в википедию по Массоретскому тексту и увидите что это средневековая редакция, и мы не знаем первоисточника
    Это -НЕВЕРНОЕ мнение!

    Во-первых:
    Масореты(хранители традиции) -очень бережно сохраняли каждую букву дошедшего до них ивритского текста! Самоличная "редакция" -тут полностью исключена(евреи смертельно боятся ошибиться в точной передаче даже КОЛИЧЕСТВА букв)!...

    Иной разговор -о том, что масореты придумали систему гласных знаков, которые они проставили рядом с Оригинальными буквами. - Таким образом -они придали тексту некую свою интерпретацию...
    Но ведь нас никто не заставляет читать эти их гласные значки!

    Во-вторых(это-самое главное):
    Теперь используются для переводов -
    "Критические издания" Оригинальных текстов(как ивритских ВЗ, так и греческих НЗ).

    В них учтены ВСЕ нюансы, известные из ВСЕХ доступных в современности источников информации по библейским текстам(включая и упоминания от "церковных отцов", и древнейшие из известных-"Кумранские рукописи"). А также -в них исправлены все найденные ошибки(случайные и намеренные), вкравшиеся в библейские тексты на протяжении двух тысячелетий.

    Для ВЗ таким является критическое издание: "Biblia Hebraica Stuttgartensia" и наисвежайшая "Biblia Hebraica Quinta"

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Biblia...Stuttgartensia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Quinta

    Поэтому -можно смело брать за Первоисточник ВЗ современные издания ивритского текста ВЗ.

    Касательно текста НЗ -тут в приоритете критическое издание от Нестле-Аланда:

    https://bibleforall.online/q44/
    https://en.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece

  21. #19
    Участник
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Масореты(хранители традиции) -очень бережно сохраняли каждую букву дошедшего до них ивритского текста! Самоличная "редакция" -тут полностью исключена(евреи смертельно боятся ошибиться в точной передаче даже КОЛИЧЕСТВА букв)!...
    Я тоже так думал. Почитайте книгу "Текстология Ветхого Завета". Там прямо преведне иврит и фото разных рукописей, у нету какойто пропаганды. И в мире есть такой термин как протомассоретский текст, это текст который был до массоретского. Благодаря самаритянам и Септуагинте мы видим разницу в текстуальных традициях, а особено в Кумране.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BA%D1%81%D1%82
    я знаю что это тяжело признать, но у нас нету единого текста

  22. #20
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,399
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    я знаю что это тяжело признать, но у нас нету единого текста
    Ну, у Вас -может и нет, а у нас -есть! ... - Все современные переводы делаются - с единого "КРИТИЧЕСКОГО издания" текстов Библии, в котором учтены ВСЕ варианты имеющихся рукописей и их древних упоминаний! - пост#18

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®