Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 4 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 66

Тема: Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

  1. #1
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    416
    Упоминаний
    0 сообщений

    Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

    Одно из трудных для понимания мест Писания, которое с Божьей помощью вроде удалось понять.

    2Кор 12:6-10: «Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».

    Традиционное понимание всем известно: так как апостол Павел удостоился небывалых откровений, чтобы он не возносился, ему дано (Богом?) «жало» в плоть от ангела сатаны, чтобы удручать его. Он трижды молился Богу чтобы Господь это удалил от него. Но Тот сказал ему, что благодати Моем для тебя достаточно, сила Моя в немощи совершается, так что терпи. И апостол Павел с радостью это принял, предпочитая хвалиться в немощах, чтобы на нем обитала сила Христова, ведь когда немощен, тогда силен.
    Однако при таком прочтении возникает ряд вопросов. Во-первых, что это за такое жало (буквально заноза/острие/кол) в плоть (радикулит? геморрой?). Во-вторых, почему Господь не исполнил того, о чем апостол усердно троекратно просил Его, и как это - оставайся в болячке, для тебя достаточно благодати. И что это за немощи, в которых пребывает апостол, в которых хвалится и находясь в них ищет силу Христову.

    Традиционная интерпретация, лично для меня, содержит и клевету на апостола Павла – будто он склонен был возгордиться, и чтобы этого не случилось по милости Божией ему послано жало в плоть (т.е. какая-то докучливая болячка) с ангелом сатаны.

    Однако греческий текст с учетом некоторых нюансов позволяет увидеть и другое прочтение, которое, как кажется, вернее передает смысл рассматриваемого места Писания.

    6 Ибо если захочу хвалиться, не буду неразумен, ибо истину скажу.

    Берегусь же, чтобы кто-либо относительно меня не счел чрезмерным то, что видит во мне. Или когда [нечто] слышит от меня – 7 также (т.е.: чтобы и это не счел кто-либо) чрезмерностью откровений.

    Поэтому, чтобы мне не поднимать на себя сверх (ἵνα μὴ ὑπεραίρωμαι), дано было мне жало к плоти, ангел сатаны, чтобы меня удручал(о), чтобы мне не поднимать на себя сверх.

    8 О том трижды Господа просил я, чтобы отступил он от меня. 9 И сказал мне Он: Довольно для тебя благодати Моей: ибо сила [Моя] в немощи совершаема.

    Поэтому, охотнее гораздо буду хвалиться я немощами моими, чтобы обитала на мне сила Христова.
    10 Поэтому довольствуюсь немощами, обидами, нуждами, гонениями и притеснениями за Христа: ибо когда немощен я, тогда силен я.


    Что здесь бросается в глаза:

    1) Во-первых апостол Павел не говорит о том, что он близок к падению в гордость и нуждается в удручении, чтобы не возгордиться. Он говорит о том, что такая похвала была бы справедлива, она не была бы неразумной и соответствовала бы истине. Но он волнуется, чтобы кто-либо видя преуспевание в его служении не счел это преуспевание слишком чрезмерным для апостола. Либо также слыша речи апостола – чтобы кто-либо не усмотрел в этих речах «избыточность откровений», словно чрезмерной даже для апостола.

    2) Вовсе не чрезмерность откровений апостола Павла, из-за которых он близок якобы к тому чтобы превозноситься, является причиной посылки апостолу некоего жала или кола, ангела сатаны, для удручения его плоти. Если учесть глагол «превозноситься» стоит в пассивном залоге, получается не сам апостол себя готов превозносить, а его превозношение происходит из-за преуспевания в служении, и здесь преуспевание «возносит» апостола, а не он сам себя. Это слово состоит из двух слов – корневого αἴρω (ношу, беру, поднимаю) и приставки ὑπερ – сверх. Т.е. речь идет о том, что апостол рисковал поднимать что-то сверх положенного ему от Бога.
    Здесь это очень важно, потому что Бог не возлагает нагрузки сверх той тяжести, которую мы должны нести, и благодати Он дает как раз на ту нагрузку, которую Он налагает. Это видно из Мф. 11:29-30: «Возьмите (ἄρατε - императив от αἴρω) иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Итак, оказывается, что апостол Павел собирался не хвалиться сверх меры, а поднимать на себя нагрузку, которую Бог на него не накладывал (т.е. сверх той, которую Он наложил на апостола в виде «благого ига») и эта перегрузка привела апостола к тому, что он начал напарываться на свои предельные человеческие возможности, отсюда «жало» и «ангел сатаны» тут как тут. Получается, там имело место служение до физического изнеможения и изматывания, на что Бог его не благословлял.

    3) «Жало» было дано не Богом непосредственно, а чем-то другим, как кажется ограниченностью/немощью человеческого нашего тела. Речь идет о той немощи, о которой говорит сам Христос «дух бодр, плоть же немощна». Говорится вовсе не о заболевании медицинского характера, а об ограниченности и даже бессилии человеческой природы самой по себе, какой бы здоровой по меркам земной жизни она ни была. Немощным по плоти апостол Павел называет и распятого Христа: «Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею». Это не значит что Христос болел, хотя и взял на себя все болезни наши на Кресте (точно так как Он не был грешен, хотя и взял весь грех человечества на Себя). Под словом немощь (ἀσθένεια) речь идет не всегда о болезни, особенно в посланиях Павла. Это как правило ограниченность нашей природы. Речь идет о трудности нести великий груз, который берет на себя в одном случае Христос на Кресте, в другом - апостол Павел в своем служении. И во втором случае, апостол видимо страдал тем, что брал на себя не только то, что Бог возлагал на него, но рвался еще и больше потянуть, выпрашивая при этом у Бога разрешить его от телесного стеснения, на которое натыкался, не позволявшее ему браться за эти лишние ноши. И здесь понятен тогда ответ Господа: «Довольно для тебя благодати Моей: ибо сила [Моя] в немощи совершаема». Не надо тебе быть в силе ангелов небесных или других могущественных небожителей, угодно Богу чтобы ты трудился на земле +\- в границах земного человека, ограниченного плотью, в тех же границах, до которых ограничил Себя и Христос.

    4) Апостол Павел свои немощи (они общие для всех нас) после полученного от Бога ответа принимает за преимущество. Физическая ограниченность, которая особо обнаруживается в стеснениях, обидах, гонениях, всевозможных затруднениях – это всё поле для явления силы Божией. И в этом очень хорошая новость, - там где нам кажется что мы слабы и бессильны приходит Бог со своей силой и наше бессилие восполняется Его силой. Это в пределах ношения того груза/ига, которое накладывает Бог. Но если ты самовольно берешь на себя сверх этой нагрузки, Бог не обязан тебе помогать носить что-то лишнее, на что Божья благодать для тебя не была рассчитана, и ты столкнешься с тем, что такое иго станет тяжким и непременно появится кол/жало для плоти, и ангел сатаны - тут как тут. Потому что там где нет груза от Бога – нет и благодати носить этот лишний груз, а где что-то делается без благословения от Бога и Его благодати - там удобное место для атаки сатаны, вот почему жало/кол и ангел сатаны всегда не заставят себя ждать, это не только в жизни и служении апостола Павла, но и всех нас одинаково касается.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  2. 1 пользователь сказал cпасибо СергСерг за это полезное сообщение::


  3. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Ангел Сатаны — это падший ангел, который восстал против Бога из гордости, возглавил бунт и стал олицетворением зла, известным также как Дьявол, Люцифер или Искуситель, а его последователи — падшие ангелы, служащие ему в борьбе с Богом и людьми, толкая их ко греху.


    Не один ап. Павел это жало греха и смерти в себе носил, всё человечество и до ныне носит, и носить будет до скончания века.
    А кто без жала греха и смерти тот - лжец.

  4. #3
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    416
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Ангел Сатаны — это падший ангел, который восстал против Бога из гордости, возглавил бунт и стал олицетворением зла, известным также как Дьявол, Люцифер или Искуситель, а его последователи — падшие ангелы, служащие ему в борьбе с Богом и людьми, толкая их ко греху.


    Не один ап. Павел это жало греха и смерти в себе носил, всё человечество и до ныне носит, и носить будет до скончания века.
    А кто без жала греха и смерти тот - лжец.
    как говорил один батюшка из фильма, "все мы немощны, ибо человецы суть".

    Да, наша плоть это удобное уязвимое место нашей природы, через которую нас атакует дьявол, и апостол Павел не был исключением.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  5. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    как говорил один батюшка из фильма, "все мы немощны, ибо человецы суть".

    Да, наша плоть это удобное уязвимое место нашей природы, через которую нас атакует дьявол, и апостол Павел не был исключением.
    В одном из мест своих посланий Павел говорит, что это не он творит беззаконное, но живущий в нём грех. Вы как к такому свидетельству относитесь, ведь если беззаконное творим не мы, но живущий в нас грех, то с греха и спрос, а не с нас, так?

  6. 1 пользователь сказал cпасибо Семён Семёныч за это полезное сообщение::


  7. #5
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    416
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    В одном из мест своих посланий Павел говорит, что это не он творит беззаконное, но живущий в нём грех. Вы как к такому свидетельству относитесь, ведь если беззаконное творим не мы, но живущий в нас грех, то с греха и спрос, а не с нас, так?
    Да это Рим 7:17. Будучи несовершенными по плоти мы неизбежно грешим , и апостол Павел там говорит о двойственности в себе и внутреннем противоборстве плотского и духовного начал. Понятное дело что этот грех его, но во Христе он и мы все искуплены от осуждения этого греха, о чем апостол благодарит Господа там же в 7:25.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  8. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Понятное дело что этот грех его, но во Христе он и мы все искуплены от осуждения этого греха, о чем апостол благодарит Господа там же в 7:25.
    Да как же его, если он от греха отрекается?

  9. #7
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    416
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Да как же его, если он от греха отрекается?
    Да , мы все так делаем , отрекаемся от греха . В каждом два начала , ветхий человек преследует до конца дней , но во Христе мы ассоциируем себя с Ним , а не с плотью и грехом. Как говорится , совлечься ветхого человека и облечься в нового , этот процесс всю жизнь происходит.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  10. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Да , мы все так делаем , отрекаемся от греха .
    С какого перепуга все? Вы совершая грехи отрекаетесь от них вместо того, чтобы в них раскаиваться, исповедью и причастием очищать всякий грех с души?

  11. #9
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    416
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    С какого перепуга все?
    Апостол Павел на примере своего внутреннего противоборства описывает общий для всех нас процесс , включающий отмежевание от живущего во плоти греха.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  12. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Апостол Павел на примере своего внутреннего противоборства описывает общий для всех нас процесс , включающий отмежевание от живущего во плоти греха.
    как - то замудрёно о простом и не заумном. Павел отрекается от совершённых им беззаконий, указывая на то, что это не он творил беззакония, но живущий в нём грех. Павел не вменяет вину за беззаконие себе, но вменяет эту вину именно греху. Нам поступать так же?
    Последний раз редактировалось Семён Семёныч; 14.12.2025 в 23:37.

  13. #11
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,920
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Одно из трудных для понимания мест Писания, которое с Божьей помощью вроде удалось понять.

    "чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня"
    Возможно, -у Павла была болезнь глаз и он не мог долго читать или писать, судя по его же словам:

    "Видите, как много написал я вам своею рукою" (Галатам,6)

  14. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,056
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Возможно, -у Павла была болезнь глаз и он не мог долго читать или писать, судя по его же словам:

    "Видите, как много написал я вам своею рукою" (Галатам,6)
    Я тоже так думал пока не попробовал вот это ..... сразу стало ясно почему он так писал.
    Последний раз редактировалось Житель; 14.12.2025 в 23:45.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  15. #13
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Остаются ли ещё сомневающиеся в том,что ап. Павел был многогрешным человеком, согласно Рим 7:17.

  16. #14
    Ветеран форума
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,017
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Остаются ли ещё сомневающиеся в том,что ап. Павел был многогрешным человеком, согласно Рим 7:17.
    Отвергаю ваше утверждение.

  17. 2 пользователей сказали cпасибо Двора за это полезное сообщение:


  18. #15
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    416
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Возможно, -у Павла была болезнь глаз и он не мог долго читать или писать, судя по его же словам:

    "Видите, как много написал я вам своею рукою" (Галатам,6)
    Там может иметься ввиду крупный почерк апостола , видите как крупно я вам написал
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  19. #16
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,920
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Там может иметься ввиду крупный почерк апостола , видите как крупно я вам написал
    Не на том акцент, а на том, что -"написал своею рукой"!

  20. #17
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,920
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Отвергаю ваше утверждение.
    Я такого же мнения, ибо сам же Апостол Павел заявил:

    "Ибо хотя я ничего не знаю за собою(но тем не оправдываюсь); -Судия же мне -Господь." (1Кор.4:4)

  21. #18
    Ветеран форума Аватар для Эдит
    Регистрация
    31.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,020
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    4) Апостол Павел свои немощи (они общие для всех нас) после полученного от Бога ответа принимает за преимущество. Физическая ограниченность, которая особо обнаруживается в стеснениях, обидах, гонениях, всевозможных затруднениях – это всё поле для явления силы Божией. И в этом очень хорошая новость, - там где нам кажется что мы слабы и бессильны приходит Бог со своей силой и наше бессилие восполняется Его силой. Это в пределах ношения того груза/ига, которое накладывает Бог. Но если ты самовольно берешь на себя сверх этой нагрузки, Бог не обязан тебе помогать носить что-то лишнее, на что Божья благодать для тебя не была рассчитана, и ты столкнешься с тем, что такое иго станет тяжким и непременно появится кол/жало для плоти, и ангел сатаны - тут как тут. Потому что там где нет груза от Бога – нет и благодати носить этот лишний груз, а где что-то делается без благословения от Бога и Его благодати - там удобное место для атаки сатаны, вот почему жало/кол и ангел сатаны всегда не заставят себя ждать, это не только в жизни и служении апостола Павла, но и всех нас одинаково касается.
    если там речь о "физической ограниченности",то что тогда это ?
    17 Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моём.
    Послание к Галатам 6 глава

    Мы все немощны и ограниченны,говорим ли мы про себя "не отягощай меня,так как я ношу язвы Господа Христа ?".Нет,не говорим. В честь чего тогда апостолу называть человеческую немощ-язвами Господа Христа ?
    Если разговоры Павла о немощи можно еще как то попытаться (что вы и делаетет)отнести к человеческой немощи ,то стих про язвы вообще никак.Хотя... люди могут что угодно подогнать под свое ИМХО,я уже ничему не удивляюсь.
    Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.

  22. #19
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,920
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Эдит Посмотреть сообщение
    17 Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моём.
    Послание к Галатам 6 глава

    Если разговоры Павла о немощи можно еще как то попытаться (что вы и делаетет)отнести к человеческой немощи ,то стих про язвы вообще никак.
    Скорее всего, Апостол говорит об этих "язвах":

    "нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас...
    Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши
    " (Исайя,53)

    Поэтому Павел и хвалится именно этими своими "недостатками"(ибо именно они сближают его со Христом), а не "откровениями Божиими".

  23. #20
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    13,023
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Удивительно!
    Апостолы Христовы сами о себе свидетельствуют в вечном Евангелии, что они многогрешны в слове, по необузданности своих греховных тел Иак. 3:2, что и сам ап.Павел подтверждает в Рим 7:17, но неверы и этому свидетельству апостолов не верят, при этом лицемерно утверждают, что всё Писание богодухновенно.
    Богодухновенно оказывается до определённого контекста, предложения, слова, буквы или запятой с двоеточием...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®