Выбор апостольского учения

[Семён Семёныч]

Так об том и речь. Что любому грешнику прощается всё, что он делал в неведении.

О, как?
А то что в веденьи уже не прощается?
А как можно согрешить против брат своего семьдесят раз на день, семьдесят раз на день попросить у брата прощения, а семьдесят пятый раз согрешить неведеньем?

[Гостья]

А Вы разве не добровольно воруете, если воруете, не добровольно блудом занимаетесь, если занимаетесь, не добровольно обманываете, если обманываете, не совершенно ли сознательно это делаете, если делаете, будучи верующей и разумеющей что такое есть грех?

Вы с ума сошли? Как может верующий воровать? Как может блудить? Как может обманывать специально? Если кто то это делает, он неверующий. Он обманывает сам себя. Верующий таких дел делать не может.

[Полиграф]

Можно. Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают. Помимо моей воли.

Но вы же заранее знаете, что это грех, выходит - что? А если вспомнить о семи смертных грехах, то вот беда - там нет ни убийства, ни прелюбодеяния. Зато есть гнев, зависть, гордыня, жадность, лень, чревоугодие похоть (блудные мысли, а не дела).
Это сознательные грехи или нет?

[Vardan]

Почему все, кто такие строгие к грехам, когда спросишь их о своих, от ответа увиливают? )))

Поверьте, я очень строг к себе и к своим грехам, но вы явно не духовное лицо. Поэтому о себе переживайте, и о своих грехах, и без обид.

[ВладимирМир]

И самый тяжкий грех - не убийство и не прелюбодеяние, а гордыня - как раз потому, что это намного тяжелее, чем не убивать и не прелюбодействовать.

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_B...enija-tom-9/24 24. О тяжести грехов

Самый страшный грех по Библии это "грех к смерти" (1 Иоанна 5:16)

Если у человека спросить: «Как ты думаешь, какой самый страшный грех?» – один назовет убийство, другой – воровство, третий – подлость, четвертый – предательство.
На самом деле самый страшный грех – это неверие, а уж оно рождает и подлость, и предательство, и прелюбодеяние, и воровство, и убийство, и что угодно.

Я волком бы
    выгрыз
       атеизм.

Атеистам
    прощения
        нету!

К любым
    чертям с
         матерями
             катись
любое
   неверие
       к Богу!

[Семён Семёныч]

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда. А если не знаешь, что это грех, то как можно тебя обвинять?
А то здесь уже какое-то деление пошло: мол, я не прелюбодействую, а если когда нагрублю кому или пожелаю не то, то это мелочь, не считается. Но Писание не делит грехи на тяжкие и нетяжкие, Павел все грехи перечисляет через запятую и наказание за них одинаковое: что за убийство, что за злословие. И в христианство грехи делятся не по тяжести проступка, а по тяжести избавления от этого греха. Самый тяжкий грех - это гордыня, а вовсе не убийство или прелюбодеяние, просто потому, что не убивать и не прелюбодействовать не так уж сложно, а вот не впасть в гордыню - ой, как сложно порой!

Спасибо. Я не знаю как верующий вообще может грешить не произвольно, он же знает что такое грех блуда или сребролюбия или чревоугодия и все прочие, как в них можно согрешить не произвольно? Никак, исключительно произвольно. Но произвольный грех отнимает Жертву Христа, во что я конечно же не верю, но ведь вот апостол пишет и ему верят.

[Полиграф]

Речь не идет о безгрешности. речь идет о добровольном охотном грехе, обдуманном, желанном. А непроизвольно мы все грешим.

Мы (наш разум) или плоть? Вот, ап. Павел разделял: плоть грешит, а я разумом служу закону Бога.

- - - - - Добавлено - - - - -

Верующий таких дел делать не может.

Люблю эту поговорку: Никогда не говори "никогда".

[Семён Семёныч]

Вы с ума сошли? Как может верующий воровать? Как может блудить? Как может обманывать специально? Если кто то это делает, он неверующий. Он обманывает сам себя. Верующий таких дел делать не может.

Спросите у царя Давида верующего без сомнения, почему он согрешил совершенно произвольно грехом прелюбодейства и убийства.
Так что не надо про не могут.

[Полиграф]

Поверьте, я очень строг к себе и к своим грехам, но вы явно не духовное лицо. Поэтому о себе переживайте, и о своих грехах, и без обид.

Я не обижаюсь, с чего бы? Просто спросил. )

[Гостья]

Но вы же заранее знаете, что это грех, выходит - что?

Выходит как у апостола - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. Если не хочу, то это не добровольный, охотный грех. Это как раз грех не произвольный.

А если вспомнить о семи смертных грехах, то вот беда - там нет ни убийства, ни прелюбодеяния. Зато есть гнев, зависть, гордыня, жадность, лень, чревоугодие похоть (блудные мысли, а не дела).

Ну понятие смертного греха придумали люди. И привнесли свое понимание. В Писании где грех чревоугодия? Впрочем это вообще отдельный разговор. Давайте все же по Писанию, а не по людским фантазиям.

Это сознательные грехи или нет?

При чем тут сознательные? Речь идет о произвольных. Добровольных, охотных, т.е. желанных. Об обдуманных поступках.

- - - - - Добавлено - - - - -

Спросите у царя Давида верующего без сомнения, почему он согрешил совершенно произвольно грехом прелюбодейства и убийства.
Так что не надо про не могут.

Он не получил познания Истины.

[Семён Семёныч]

Но вы же заранее знаете, что это грех, выходит - что? А если вспомнить о семи смертных грехах, то вот беда - там нет ни убийства, ни прелюбодеяния. Зато есть гнев, зависть, гордыня, жадность, лень, чревоугодие похоть (блудные мысли, а не дела).
Это сознательные грехи или нет?

Абсолютно сознательные и произвольные, лишающие нас Жертвы Христа за грехи наши, если верить апостолу.

[Полиграф]

Но произвольный грех отнимает Жертву Христа, во что я конечно же не верю, но ведь вот апостол пишет и ему верят.

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?

[Полиграф]

Если не хочу, то это не добровольный, охотный грех. Это как раз грех не произвольный.

Не, не, не -как недобровольный? Мало ли что вы там не хотите, сделали же?
"Не виноватая я, он сам пришел!"

Ну понятие смертного греха придумали люди.

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)

При чем тут сознательные? Речь идет о произвольных. Добровольных, охотных, т.е. желанных. Об обдуманных поступках.

Ну. это вы уже сами додумываете, в тексте никак это не объясняется.

Он не получил познания Истины.

А в Библии написано, что никто не знал Бога лучше, чем он.

[Семён Семёныч]

Выходит как у апостола - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. Если не хочу, то это не добровольный, охотный грех. Это как раз грех не произвольный.

Давайте разбираться. К примеру, я не хочу грешить никак, но во мне возникают принудительные чувства греха, потому что я плотян, продан греху, и возникает момент, когда эти подневольные чувства и мысли, которые я гоню, одолевают таки желанием греха, без которого совершить грех невозможно. В любом случае, апостол приложил ко своему греху, которого не хотел делать своё желание и только после этого совершил грех. Так что исключительно принудительно греха нет, есть добровольно принудительный, а это уже грех произвольный, основанный на воле его совершившего.

[Семён Семёныч]

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?

Спасибо. Апостол не разделил произвольные грехи на прощаемые и не прощаемые, впрочем не прощаемых грехов нет и быть не может, а значит Жертва Христа не отнимается ни у кого, даже у тех, кто похулив Духа затем принёс достойные плоды покаяния, свидетельством тому фарисей Савл гонящий и хулящий Христа и Церковь, но призванный в апостолы через прозрение своиз грехов.

[Аляска]

Семен Семеныч, хочется вас утешить! Да, наше освящение не проходит легко, порой кажется , что мы и не христиане вовсе , но в такие моменты трудностей мы всегда должны понимать, что мы в надежных руках Христа, и ничто и никто не может нас похитить из Его рук!
Его благодать возвращает нас под Его крыло снова и снова.
Он милостив, всегда помните об этом!

[Гостья]

Спасибо. Апостол не разделил произвольные грехи на прощаемые и не прощаемые, впрочем не прощаемых грехов нет и быть не может, а значит Жертва Христа не отнимается ни у кого, даже у тех, кто похулив Духа затем принёс достойные плоды покаяния, свидетельством тому фарисей Савл гонящий и хулящий Христа и Церковь, но призванный в апостолы через прозрение своиз грехов.

Савл НЕ МОГ похулить Духа Святого. Он Его не имел, не знал.

[Vardan]

Лучше надейся,что умрешь и что в аду уже

Господь учит надеяться на Него, а если согрешил - каяться и исправляться.
А также Господь учит надеяться, что по Его великой милости - можно избежать ада.

а Ваши слова вовсе не о надежде, а какой-то глупый пессимизм (если совсем мягко выразиться)

[Полиграф]

свидетельством тому фарисей Савл гонящий и хулящий Христа и Церковь, но призванный в апостолы через прозрение своиз грехов.

Который. кстати, и потом, по его свидельству, продолжал грешить по плоти, вполне это сознавая, хотя и не желая.
Думаю, проблема в том, что спорящие не учитывают греховность (падшесть) человеческой природы, которая после уверования никуда не девается, до самой смерти с нами.
Помню, я как-то давно спорил с баптистами, которые уверяли меня, что не грешат вообще, а только иногда согрешают. Так и не смог добиться у них ответа, в чем разница между грехом и согрешением. Я достаточно хорошо знаю русский язык, чтобы понимать, что это синонимы.

[Гостья]

Не, не, не -как недобровольный? Мало ли что вы там не хотите, сделали же?
"Не виноватая я, он сам пришел!"

Сделала непроизвольный грех. Добровольный это когда хотели и сделали.

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)

Ну и где там про чревоугодие или помыслы?

Ну. это вы уже сами додумываете, в тексте никак это не объясняется.

Вы же сами посмотрели правильный перевод - добровольно, ОХОТНО. Что такое охотно? Это по желанию.

А в Библии написано, что никто не знал Бога лучше, чем он.

Но не было ещё Христа. И Дух Христов еще не пребывал постоянно ни на ком. Только сходил иногда. Поэтому ветхозаветные праведники еще не получили познания Истины. Истина и есть Христос.