Это печалька. Ув. beta дело говорит.Сообщение от fidelis
К тому же это не только его мысли )))
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Это печалька. Ув. beta дело говорит.
К тому же это не только его мысли )))
Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый: Троице Святая, слава Тебе! (Св. Иоанникий)
Так ведь это же очевидно, что им сказать вопреки нечего, вот они и пошли в пляски с бубном.
Я готов выслушать.
Что за дело он говорит и каковы не только его мысли?
Стесняюсь спросить - они это кто?
Вроде я не тяну на множественное число...
Ладно, можно сделать по другому. Читая Галатам 4:4, Евреям 1:6, Колосянам 1:15 и так далее легко делаеться впечетление о том что Бог послал именно Сына а не Логоса который потом станет Сыном. Отцы церкви утверждали о рождении Сына от Отца прежде веков. С этим даже Арий не спорил. Просто как то это страно, давайте приведу пример: Я расказую старую историю другу: И так вот, я взял и позвал друга на помощь мне, ведь знакомый задыхаеться, и он никак ему не мог помочь. И тут как бы не логично, я же расказал что доктора позвал, а оказалось что он некакой и не доктор был на тот момент, а выучился только через 6 лет. Ну то есть как то бредово называть кого то в прошлом кем то без сарказма или чего то, что покажет в предложении что тогда он не был тем кем мы его называем. Ну просто понимаю что Сын прежде рожденый, ведь Иисус первым возлюбил Бог, у Иисуса с Богом слишком теплые отношения, как Отца с Сыном еще и до вполощения и так далее
В основании библейского текста лежит напряжение между двумя способами мышления — семитским и индоевропейским. Семитский способ идентификации ориентирован на действие: личность, истина и верность распознаются по тому, что они делают и к каким последствиям приводят. Индоевропейский, напротив, стремится к определению сущности: что есть вещь сама по себе, каковы её свойства и природа. Эти различия не сводятся к грамматике языков — ивриту и греческому, — но отражают разные когнитивные и богословские интуиции. Когда библейское откровение читается в онтологическом, сущностном ключе, возникает смещение: то, что в тексте узнаётся через действие, начинает фиксироваться через определение. Это смещение особенно заметно в вопросах идентификации Бога, Мессии и верующего.
Эта разница впервые проявляется уже в ключевом моменте откровения — Десятисловии.
«Я — Господь, Бог твой,
Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства» (Исх 20:2)
Бог не представляет Себя как Творца космоса, хотя именно это было бы естественно в логике сущностного определения. Он указывает на конкретное историческое действие. Его идентичность закрепляется не в абстрактном атрибуте, а в событии, которое Израиль пережил и помнит. В семитской логике Бог — это Тот, кого узнают по тому, что Он сделал и продолжает делать. Память о действии и есть форма богопознания.
Тот же принцип определяет и мессианское ожидание. В Евангелиях практически отсутствует интерес к метафизической природе Иисуса. Вопросы звучат иначе: какой властью Он действует, что означают Его дела, что через Него происходит с людьми.
Ответ Иисуса Иоанну Крестителю показателен:
«Слепые прозревают, хромые ходят, прокажённые очищаются…»
Это не определение, а отчёт о действии. Мессианство подтверждается не статусом и не титулом, а тем, что через Него совершается восстановление. Здесь Иисус полностью укоренён в семитской логике: личность распознаётся по плодам, а не по формуле.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Спасибо, я думаю это полезная информация, хотя она и чуть тяжела для понимая, но спасибо за последний пример который все пояснил, спасибо. Но в любом слусае я показал что Иисус есть Бог. Честно говоря я старался доказать то что Иисус есть Бог, грубо говоря, для этого форума, а не для иудеев.
Матвей, вы можете, конечно, верить во что хотите. Я вам не указ.
Но приведенные вами тексты, как раз таки говорят о рождении от Марии. В Галатам 4:4 прямо сказано, Бог послал Сына родившегося от женщины (греч). В Евр.1:6 сказано о событии после воскресения Христа, а не до Его рождения. Кол.1:15 мы отчасти обсуждали.
Отцы Церкви видимо приняли идею Оригена.Отцы церкви утверждали о рождении Сына от Отца прежде веков. С этим даже Арий не спорил.
Это все субъективно...Просто как то это страно, давайте приведу пример: Я расказую старую историю другу: И так вот, я взял и позвал друга на помощь мне, ведь знакомый задыхаеться, и он никак ему не мог помочь. И тут как бы не логично, я же расказал что доктора позвал, а оказалось что он некакой и не доктор был на тот момент, а выучился только через 6 лет. Ну то есть как то бредово называть кого то в прошлом кем то без сарказма или чего то, что покажет в предложении что тогда он не был тем кем мы его называем. Ну просто понимаю что Сын прежде рожденый, ведь Иисус первым возлюбил Бог, у Иисуса с Богом слишком теплые отношения, как Отца с Сыном еще и до вполощения и так далее
Вот и давайте рассуждать:
Если Сыны Божии были при сотворении Земли, а людей еще не было -то получается, что Сыны Божии -это Ангелы. - Никаких плотских существ тогда ещё не было!
Это -НЕ масоретский текст!
Масоретский сверенный текст я привёл выше, и дал на него ссылку!
Вот ссылка на научное издание масоретского текста Ветхого Завета(Библия Гебраика Штуттгартенсия):
https://manuscript-bible.ru/RP/c.l1.htm#/HEB/Job/38//g
А Вы -откуда взяли свой искаженный текст? -Вы можете дать ссылку на источник?...
Из моего понимания в этой фразе сразу несколько ошибок, которые все запутывают.
Под Сыном все понимают личность, а Сын это статус.
В чем разница.
Если Сын это личность, то личность была рождена Сыном прежде Бытия, была на небе Сыном, и пришла на Землю Сыном.
Но, Писание говорит, что на Землю пришел не Сын Божий, а Сын Человеческий. Не сходится.
И по этой причине те, которые здесь восстают придумали другую версию, что Логос стал Сыном на Земле, и таких версий кто и когда стал Сыном много.
Но, так же не сходится, так как Иисус говорит Отцу: " прославь Меня у Себя то Славой, Которую Я имел у Тебя прежде основания Мира", а речь шла о открытии Его как Сына Божия "открылся Сыном Божьим по воскресении".
Так как так получается, что изначально Логос был Сыном, а на Землю пришел в другом статусе?
Когда диавол начал претендовать на то, чтобы быть подобным Всевышнему, то есть по факту на статус Сына Божьего, то тогда Бог чтобы разрешить справедливо этот спор лишает Сыновства всех небожителей, и постановляет, что Сын - это Человек.
По этому Логос и сошел не как Сын Божий, а как Сын Человеческий, и уже как Человек стал Сыном Божьим ( вошел в Славу Свою).
Не совсем так. То, что кто-то этого не видит, не означает, что этого нет.
Вся суть Евангелия, чтобы узнать кто же такой Иисус.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
(Иоан.8:24)
27 Все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)
16 И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5...
6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
(2Кор.4:4-6)
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Вот и давайте рассуждать:
Если Сыны Божии были при сотворении Земли, а людей еще не было -то получается, что Сыны Божии -это Ангелы. - Никаких плотских существ тогда ещё не было!
Да, такое время было, что небожители, или часть из них была Сынами Божьими, и Логос так же был Сыном:
4 Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?
(Прит.30:4)
Это факт, который могут отрицать только имеющие предубеждение в чом-то ином им полюбившимся.
Но, есть и другой факт:
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Евр.1:3-6)
Ангелы уже не сыны. Но были ими.
Да, похоже, что вчера произошла ошибка, но она по сути ничего не меняет.
Вы просто доверяете редакции иудеев, которые специально отредактировали все Писание под свою догму, а я больше опираюсь на смысл септуагинты.
В предыдущем объяснении была неточность — прошу прощения за путаницу.
יָדַעְתָּ כִּי־אָז תִּוָּלֵד; וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים
Приведённый текст — часть масоретского текста книги Иова (38:21) в его канонической редакции (например, в Biblia Hebraica Stuttgartensia ).
Он:
- записан на иврите с масоретскими огласовками;
- входит в официальную еврейскую Библию Танах ;
— это оригинальная еврейская версия стиха , зафиксированная масоретами.
Понятие «реконструкция» возникает в научной текстологии при сравнении:
1. Масоретского текста (МТ) — позднейшая зафиксированная версия.
2. Септуагинты (LXX) — греческого перевода III–II вв. до н. э., который иногда опирается на иные еврейские рукописи.
Когда учёные замечают расхождения между МТ и LXX, они пытаются:
- выяснить, какой вариант ближе к протографу (исходному тексту);
- реконструировать возможные еврейские чтения , которые могли лежать в основе греческого перевода.
- В МТ: «Ты знаешь, что ты вышел тогда из утробы…» (תָּדַע כִּי אָתָּה יָצָאתָ אָז מִבְּטֵלָה…).
- В LXX: «Ты знал, что тогда ты родился…» (ἔγνως ὅτι τότε γεγέννησαι…).
Учёные могут предположить, что в еврейском оригинале, использованном переводчиками LXX, стояло что‑то вроде:
> יָדַעְתָּ כִּי ־ אָז תִּוָּלֵד…
Это и есть реконструкция — гипотетический вариант еврейского текста, который мог соответствовать греческому переводу. Но это не канонический масоретский текст , а научная гипотеза.
Реконструкция — это не обратный перевод с греческого на иврит. Это:
1. Анализ лексических и грамматических параллелей в других библейских текстах.
2. Учёт древних рукописей (например, кумранских свитков).
3. Логическое предположение о том, как могло выглядеть еврейское чтение, породившее греческий вариант.
То есть это не буквальный перевод LXX на иврит , а попытка восстановить возможный еврейский источник.
Текст
> יָדַעְתָּ כִּי־אָז תִּוָּלֵד; וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים
— канонический масоретский текст (не реконструкция).
2. «Реконструкцией» называют гипотетический еврейский вариант , который мог соответствовать греческому чтению LXX. Он не зафиксирован в рукописях, а выводится учёными на основе сравнительного анализа.
3. Масоретский текст и Септуагинта — два независимых источника , каждый из которых отражает свою текстовую традицию.
Кумранские свитки (рукописи Мёртвого моря) отличаются от масоретского текста. Они представляют более раннюю традицию передачи библейского текста и отражают разнообразие текстуальных вариантов, существовавших в период Второго Храма. При этом кумранские рукописи не являются единой однородной группой — они включают несколько текстуальных традиций.
Основные различия кумранских свитков и масоретского текста
1. Орфография и правописание . Кумранские тексты часто демонстрируют более свободное отношение к орфографии, чем масоретский текст. В них встречаются редкие формы, адаптации к контексту и писцовые ошибки.
2. Чтение отдельных стихов . В некоторых местах кумранские рукописи расходятся с масоретским текстом. Например, в Ис 21:8 кумранский вариант имеет чтение «И закричал сторож…», а масоретский — «И закричал лев…».
3. Текстуальные традиции . Среди кумранских рукописей есть тексты, близкие к протомасоретскому типу, а также свитки, отражающие другие традиции — например, прасамаритянские или близкие к древнееврейскому источнику Септуагинты.
К какому варианту ближе кумранские свитки?
Кумранские рукописи не однозначно ближе к Септуагинте или к масоретскому тексту — это зависит от конкретного случая. Можно выделить следующие тенденции:
- В большинстве случаев кумранские тексты ближе к масоретскому тексту . По оценкам исследователей, около 40–60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу. Это подтверждает высокую степень сохранности масоретской традиции.
- В некоторых случаях кумранские тексты согласуются с Септуагинтой**. Примерно 5% кумранских библейских манускриптов обнаруживают тесное сходство с Септуагинтой, например, по расположению стихов. Это особенно заметно в тех местах, где Септуагинта расходится с масоретским текстом. Например, в книге Самуила кумранские тексты ближе к Септуагинте, чем к масоретской редакции.
- В отдельных случаях кумранские свитки отражают уникальные чтения , не совпадающие ни с масоретским текстом, ни с Септуагинтой.
Значение кумранских находок
Кумранские рукописи значительно расширили понимание текстуальной истории Ветхого Завета. Они:
- подтвердили достоверность многих чтений масоретского текста, показав их древнее происхождение;
- продемонстрировали существование нескольких текстуальных традиций в период Второго Храма;
- позволили в некоторых случаях уточнить или переосмыслить расхождения между масоретским текстом и Септуагинтой;
- предоставили доказательства того, что древние переводы (включая Септуагинту) в ряде случаев опирались на еврейские тексты, отличавшиеся от позднейшей масоретской редакции.
Таким образом, кумранские свитки не однозначно «подтверждают» превосходство одной традиции над другой, а демонстрируют текстологическое многообразие, существовавшее в древности.
Вы что слепой или спецом не замечете что вам сказано. Ангелы это тварная сущность, а человек сын Божий, рожден от Логоса. Это разные по своим сущностям объекты.Вот и давайте рассуждать:
Если Сыны Божии были при сотворении Земли, а людей еще не было -то получается, что Сыны Божии -это Ангелы. - Никаких плотских существ тогда ещё не было!
Скорей всего момент описанный у Иова повествует как раз про то что сыны ликовали в момент когда узнали о сотворении. Сыны Божии, люди, узнали про это из книги Закона Моисея.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Из ваших слов следует что последний человек есть дух животворящий, тем самым вы приписали Дух человеку а не Богу. Это новое учение.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Речь о топике #74 который Вы назвали потоком.
Что Вы назвали потоком?
Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый: Троице Святая, слава Тебе! (Св. Иоанникий)
Я объяснил это в сообщении #27.
А потоком я назвал его мысли.
Если вы проследите нашу переписку, то увидите, что этот участник приводит определенные места Священного Писания, пытаясь обосновать свое видение вопроса. Но в тех текстах нет прямого ответа. Поэтому он толкует их в нужном ему ключе.
Когда я ему на это указал, то он меня обвинил в нежелании понимать написанное и даже в непокорности Богу.
Это нормальное поведение?
Поэтому дальнейшие его мысли, которые я назвал потоком, мне стали неинтересны.
Спасибо.
Нормальное ли это поведение не мне судить)
Что касается цитируемых текстов, то то прочтение, на котором настаивал Ваш собеседник не является уникальным, на нем построены здания целых конфессий - это обьективный факт.
Поэтому мною и было замечено, что это не только его мысли (прочтение).
А чтобы понять, говорит ли собеседник дело, необходимо познакомится хотя бы в общем с парадигмой его мысли.
Мне эта парадигма знакома, так уж получилось. Поэтому и имею основания заявить, что он говорит дело ) То есть о том что Иисус Христос есть Бог Сын, вторая Ипостась Троицы. Я ж тринитарий.
А печалька потому, что говоря нет не спросив сначала почему мы рискуем потерей бесценного знания, крупицы которого так драгоценны для каждого из нас.
Вот в сущности и все, что я хотел сказать своим, возможно неуклюжим, комментарием.
Последний раз редактировалось Niki; Вчера в 13:49.
Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый: Троице Святая, слава Тебе! (Св. Иоанникий)
Формально я тоже тринитарий. Я верю, что Отец, Сын и Дух Святой - Бог.
Но есть нюанс.
Нюанс заключается в предвечном существовании Сына. Я не поклонник учения Оригена, в отличии от некоторых Отцов Церкви.
Поэтому считаю, что не Сын воплотился в Сына, а воплотился в человека Сам ЙХВХ (предпочитаю такое обозначение).
Лично я, не увидел ни в одном месте Писания прямых указаний на то, что Сын Божий был от вечности таковым (т.е. был рожден когда то в вечности).
Есть только тексты, которые под эту идею подводятся, т.е. притягиваются за уши.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием