Предания

[Полиграф]

Разница в том, что выбор делает не горшок, а живущий в нем.

Если этого не понимать то получается не логично, Бог сделал для низкого употребления и Бог же наказал за низкое употребление.

Так и получается, если читать текст и не пытаться его истолковать так, как хочется. Все логично, просто вам не нравится такая логика, но то такое...

[Полиграф]

ЯА то, что это Я занимается чепухой двойного предопределения такой несомненной реалией, увы, не является, а является скорее человеческой попыткой

Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?

[ВладимирМир]

По своему духовному опыту скажу, что без любви к ближнему "бегемота из болота" не вытащить.

Пошучу

Про атеистов и партейных.

"А вы друзья как не садитесь, всё в Царствие Небесное не годитесь".

[Гостья]

Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?

Сколько было верующих в Бога единого в Израиле когда Господь пришел? А сколько стали христианами? Конечно я не скажу, что те, кто думает иначе чем я, дураки. Нет, они умные. Фарисеи времен Христа тоже совсем не дураки были. Однако распяли своего Машиаха.

[Niki]

Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?

Именно для того, чтобы выяснить это я и задаю вопросы ув. Аляске. Увы, она избегает общения со мной, поэтому я пребываю в неведении относительно своего статуса. Может быть замолвите за меня словечко?

Не везет мне с уважаемыии кальвинистами - всегда отсылают куда подальше. А ведь я действительно желаю разобраться (. Честно.

Невольно возникают сомнения понимают ли сами во что верят.

И приходят/переходят ли в кальвинизм именно из-за доктрины двойного предопределения?

Почему бы не рассказать людям чем привлекательна эта доктрина. Рационально и без мистики. Со своей стороны обещаю самое серьезное отношение, без предубежденности, с открытым сердцем. Знание - сила. Не гарантирую полного принятия, но будет хотя бы понимание.

Кальвинисты, Аляска, просто скажите почему. Вы уже должны это знать.
А я Вам тоже что-нибудь свое расскажу)

[Виктор А.]

Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующим: вы дураки, ничего не поняли...

Где-то тут, на форуме уже предлагалось вместо этой фразы произносить: "блаженны вы, как "нищие духом" по заповеди Христовой (Мф. 5:3)

...а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?

По крайней мере - не "блаженны" (ибо противопоставляем заповеди Христовой о нищете некое духовное богатство).

[Эдит]

Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).

Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))

меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.

[ВладимирМир]

меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.

Безусловно никакой предизбранности Бог не производит.
Богу всё и вся известно что было и будет, но это вовсе не предизбранность.

Что касаемо нашего спасения, то кратко так - "Чем в нас больше смирения, тем мы ближе к спасению".

Пошучу о своём отношении к женщинам.

Боюсь огня гиенского.

Поэтому мне нравятся слова из песни - "Ты ко мне не подходи, ты ко мне не подходи. А я к тебе не подойду.".
Как никак, а тем самым дальше от гиенского огня (хотя бы даже и немножко).

А если честно, то мне просто омерзительны плотские отношения.
Не моё!

[Niki]

Безусловно никакой предизбранности Бог не производит.
Богу всё и вся известно что было и будет, но это вовсе не предизбранность.

Что касаемо нашего спасения, то кратко так - "Чем в нас больше смирения, тем мы ближе к спасению".

Да, но для кальвинистов иначе. Почему они выбрали именно в ЭТО верить? Должно же быть РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование.

Мне хочется понять братьев-кальвинистов. И не по книжкам, а с их собственных слов.

[ВладимирМир]

Да, но для кальвинистов иначе. Почему они выбрали именно в ЭТО верить? Должно же быть РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование.

Мне хочется понять братьев-кальвинистов. И не по книжкам, а с их собственных слов.

Помогу Вам.
Они так верят.

Их учение не читал, наверное там какое-то обоснование этого есть.

Интересно обсуждали на форуме Заповедь:

Если же согрешит пред тобою брат твой, иди и исправь его с глазу-на-глаз.
Если же он послушает тебя, то приобрел ты брата своего.
Если же тебя не послушает, то присоедини к себе еще одного или двух, чтобы в устах двух или трех свидетелей было твердым всякое слово.
Но в том случае, если он не послушает и их, скажи Церкви.
Если же он и Церкви не послушает, то пусть будет как язычник и мытарь.

[Niki]

Помогу Вам.
Они так верят.

Их учение не читал, наверное там какое-то обоснование этого есть.

Благодарю.

Да, это рациональная вера, вера без мистицизма. Вот и смиренно прошу своими словами изложить ее рациональную основу. Общение с живым человеком стоит тысячи книг.

Что дает Вам вера в двойное предъизбрание? Чем она Вам дорога?

[ВладимирМир]

Благодарю.

Да, это рациональная вера, вера без мистицизма. Вот и смиренно прошу своими словами изложить ее рациональную основу.

Пошучу

"Копните и нам доложите".

Гм., тогда и конкретика появится (хотя в Библии имеются конретные ответы по этому вопросу).

[Niki]

Пошуч⁸у

"Копните и нам доложите".

Гм., тогда и конкретика появится.

Уважаемые кальвинисты обычно приводят много цитат и отсылают в безбрежные дали на поиски ответов.

Мне же интересно общение с ЖИВЫМ человеком исповедующим учение.
Я не требую многого, просто прошу поделиться, и сам готов сделать то же.

Если есть желание у собеседника, конечно.

[ВладимирМир]

Уважаемые кальвинисты обычно приводят много цитат и отсылают в безбрежные дали на поиски ответов.

Мне же интересно общение с ЖИВЫМ человеком исповедующим учение.
Я не требую многого, просто прошу поделиться, и сам готов сделать то же.

Если есть желание у собеседника, конечно.

"Белеет парус одинокий ..."

[Полиграф]

P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...

Нет, кальвинистом я уже не стану, это давно пройденный этап, когда я даже перечитывал всю Библию, подчеркивая места, которые, как мне казалось, говорят о двойном предопределении, их, на самом деле немало, как в ВЗ, так и в НЗ. Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.
Этого обычно христиане вообще выносить не могут, это ведь даже хуже двойного предопределения, это максимальная любовь. А как же наказания всем вон тем сволочам? - удивляются христиане. - Вот же, написано, - тычут в Библию. А я знаю, что написано, но верю, что милосердие Господа превыше всего. Такой вот я еретик.

[Полиграф]

Но почему то баптистские церкви, ранее большие, где ежегодно было много крещение, после принятия кальвинизма пустеют.

Да все церкви, Аня, сейчас пустеют, без исключения. Уже нет того наплыва, что в 90, и частично, нулевые.
А такие довольно сложные конфессии, как реформаты и лютеране, никогда в России большими не были и не будут. Людям надо что-то попроще и построже, например, православие или баптизм. Ну, так я вижу, мое личное наблюдение. У меня много баптистских пасторов в друзьях (есть даже отделенные), несколько пасторов пятидесятников, методистов, реформатов, один изи АСД, пара-тройка знакомых католических священников и, конечно, православных. Раньше мы много общались, даже все вместе собирались в каком-то храме, пили чай, обсуждали разные вопросы, когда с этим было посвободнее. Даже доклады делали, а потом их обсуждали.

[Аляска]

Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.
Такой вот я еретик.

Если я не ошибаюсь, то такое мировоззрение называется "апокатастасисом", верно? Но там я так понимаю, верят даже в то, что диавол будет спасен.
На мой взгляд - опасно так думать, потому что если будет спасен диавол, то мы, по своему человеческому милосердию, начнем ему, не дай Бог, сочувствовать.
А это закроет нам путь к праведности и откроет путь ко греху, который христианин должен ненавидеть. Человек просто не будет бороться с сатанинскими искушениями, грань между добром и злом будет размыта для самого человека.
Ну это мои такие рассуждения.

[Полиграф]

Почему бы не рассказать людям чем привлекательна эта доктрина. Рационально и без мистики.

Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.

[Полиграф]

меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.

Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями. Посмотрите, сколько вокруг тех, кто не верит, кто не ходит в Церковь, для кого религия что-то типа традиции, обложненной суевериями, и вы поймете, как на самом деле мало изюбранных.
Кроме того, есть такая штука, называется, называется "Пари Паскаля". Не буду все пересказывать, но суть в том, что если вы верующая и стараетесь жить правильно, а Бога нет, то вы все равно ничего не теряете - жизнь прожита хорошо. А если вы атеист, а Бог таки есть, то вы теряете всё.

[Полиграф]

Если я не ошибаюсь, то такое мировоззрение называется "апокатастасисом", верно?

Верно, чего уж там.

Но там я так понимаю, верят даже в то, что диавол будет спасен.

Да, потому что он тоже дитя Божие. Он пал, но изначально был ангелом. Аполкатастасис - это не столько спасение, сколько восстановление (так буквально переводится это слово), вера в то, что все однажды (может, после наказания и исправления) будут восстановлены Богом в изначальном своем достоинстве - как до грехопадения.

На мой взгляд - опасно так думать, потому что если будет спасен диавол, то мы, по своему человеческому милосердию, начнем ему, не дай Бог, сочувствовать.
А это закроет нам путь к праведности и откроет путь ко греху, который христианин должен ненавидеть. Человек просто не будет бороться с сатанинскими искушениями, грань между добром и злом будет размыта для самого человека.
Ну это мои такие рассуждения.

Не знаю, мне так не кажется. Бывает, я жалею даже каких-то преступников, но это не толкает меня повторять их преступления.