Сии три суть едино — очень тонкий вопрос

[Niki]

Ну -Вы не один такой...

"вдоль дороги -лес густой, с бабами Ягами,
а в конце дороги той -плаха с топорами!" (из творчества В.Высоцкого)

Так "как Вы"(на свой вкус и цвет) -я и не стремлюсь выбирать...

Если бы я не выбрал -меня бы здесь и не было с моими "проповедями" о важности выбора Слова Божиего.

...Но важность именно такого выбора я определил не сам, а "подсмотрел" у И.Христа...

Я тоже уверен в том, что ни один я способен свободно принимать решения и нести за них ответственность перед собой.

Итак, Вы обладаете свободой воли - раз сами выбрали и приняли необходимость быть здесь со своими "проповедями о важности выбора Слова Божьего". Именно такой выбор в пользу принятия такой необходимости пришелся Вам по вкусу и привлек своим цветом. Свобода это осознанная необходимость ).

Вы "подсмотрели" важность именно такого выбора у Иисуса Христа и так или иначе определили для себя, что Христос прав и это действительно важно - проповедовать Слово Божие. Вы сделали этот выбор задействовав свои сердце, разум и жизненный опыт - как и подобает разумному человеку.

На определенном уровне духовного развития выбора действительно нет - когда человек взвесив все сделал осознанный выбор служить Богу и ближнему. Обозначив это высшей целью и смыслом своей жизни.

Однако свобода выбора и воли и в этом случае остается при нем - просто мвободная воля используется по назначению. Человек осознанно и свободно служит Богу - не из-под палки, а потому что так хочет. Именно хочет, это важно ).

Вкус бескорыстного служения Богу и ближнему несравним ни с чем, поэтому распробовавший его, находясь в здравом уме, не согласится на что-то меньшее.

[мипо]

человеку дана свобода воли выбрать или первый, или второй вариант!...Вы вольны выбрать один, а я – другой... В этом и заключается свобода выбора из перечня возможных вариантов ... на основании чего у вас сформировалось мнение о предопределении судьбы любого человека?

Не всё так просто, как Вам кажется!

Например, о нечестивых/неправедных сказано, что при наличии у них свободы выбора, даже без постороннего воздействия извне(при отсутствии Сатаны), они изберут Зло, а не Добро (именно это и случится после завершения 1000-летнего Царства Христа)!

"9...когда Суды Твои совершаются на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах Земли, Гога и Магога, и собирать их на Брань; число их -как песок морской.
8.И вышли на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный." (Откровение,гл.20)

Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца ... когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...

Процитируйте ответ Творца, на который вы ссылаетесь чтобы я поняла.

Ответ Творца на вопрос и претензии Иова к Нему - содержится в главах 38-41, начиная с ключевых слов ЙХВХ:

1.Господь отвечал Иову из бури и сказал:...
3.Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4.где был ты, когда Я полагал Основания Земли? Скажи, если знаешь:...
6.На чем утверждены Основания ее, или кто положил Краеугольный Камень Её,
(7.при общем ликовании Утренних Звезд -когда все Сыны Божии восклицали от радости)?

После завершения ответа ЙХВХ - Иов уразумел смысл Божьего пояснения и раскаялся в претензиях к Творцу, поняв, что он, в принципе, не мог знать(в виду своего отсутствия в то время) о том Замысле Творца, который был явлен при Сотворении Оснований Земли (но лишь после пояснений Его -он узнал о Нём):

"1.И отвечал Иов Господу и сказал:...
3...я говорил о том, чего не разумел: о делах чудных для меня, которых я не знал..."
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же -мои глаза видят Тебя;
6.-поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)

[ViktorButenko]

....(в виду своего отсутствия в то время) ." (Иов,гл.42)

Как, когда Бог говорит, что Иов был, Вы говорите обратное?

[Ольга Ко]

Не всё так просто, как Вам кажется!

Например, о нечестивых/неправедных сказано, что при наличии у них свободы выбора, даже без постороннего воздействия извне(при отсутствии Сатаны), они изберут Зло, а не Добро (именно это и случится после завершения 1000-летнего Царства Христа)!

"9...когда Суды Твои совершаются на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах Земли, Гога и Магога, и собирать их на Брань; число их -как песок морской.
8.И вышли на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный." (Откровение,гл.20)


Ответ Творца на вопрос и претензии Иова к Нему - содержится в главах 38-41, начиная с ключевых слов ЙХВХ:

1.Господь отвечал Иову из бури и сказал:...
3.Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4.где был ты, когда Я полагал Основания Земли? Скажи, если знаешь:...
6.На чем утверждены Основания ее, или кто положил Краеугольный Камень Её,
(7.при общем ликовании Утренних Звезд -когда все Сыны Божии восклицали от радости)?

После завершения ответа ЙХВХ - Иов уразумел смысл Божьего пояснения и раскаялся в претензиях к Творцу, поняв, что он, в принципе, не мог знать(в виду своего отсутствия в то время) о том Замысле Творца, который был явлен при Сотворении Оснований Земли (но лишь после пояснений Его -он узнал о Нём):

"1.И отвечал Иов Господу и сказал:...
3...я говорил о том, чего не разумел: о делах чудных для меня, которых я не знал..."
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же -мои глаза видят Тебя;
6.-поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)

Например, о нечестивых/неправедных сказано, что при наличии у них свободы выбора, даже без постороннего воздействия извне(при отсутствии Сатаны), они изберут Зло, а не Добро (именно это и случится после завершения 1000-летнего Царства Христа)!

В Библии говорится, что нечестивые не попадут в Царство Бога. В него попадут только праведные и неправедные. Нечестивые от неправедных отличаются тем, что нечестивые осознанно грешат против Бога (намеренно пренебрегают волей Бога), а неправедные ошибаются по неведению или их вынуждают обстоятельства. Раскаяние нечестивых Бог не принимает, а раскаявшихся неправедных прощает.

"9...когда Суды Твои*совершаются*на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

Из десятого стиха правомочен вывод о том, что нечестивые не подлежат воскрешению и не будут в Новом тысячелетии правления Царства Бога (ЦБ). А 9 стих говорит о том, что в Новом тысячелетии ЦБ будет проводиться духовное обучение воскресших для того чтобы они научились праведности, и достигли совершенства.

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и*выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах Земли, Гога и Магога, и*собирать их на Брань;*число их -как песок морской. 8.И вышли на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный." (Откровение,гл.20)

Как видно из 7 и 8 стихов 20 главы Откровения достигнут истинной праведности и совершенства не все воскрешённые.

Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца ... когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...Процитируйте ответ Творца, на который вы ссылаетесь чтобы я поняла. - Ответ Творца на вопрос и претензии Иова к Нему - содержится в главах 38-41, начиная с ключевых слов ЙХВХ:...

Вы приводите не стихи отвечающие на вопрос, а сложивший у вас вывод. Я в этих главах вижу не предопределение Бога всему происходящему на земле, а урок того, что мы не можем самостоятельно судить о происходящем, т.к. не владеем всем объёмом необходимых для этого знаний. Тем более не можем правильно квалифицировать действия Бога в отношении нас. Но я согласна с вами в том, что наряду с логичными пророчествами, Бог, в ряде случаев руководит событиями и мы оказываемся в водовороте этих событий независимо от нашей воли. Наша воля позволяет нам или «плыть по течению Иордана в Мёртвое Море» или сопротивляться этому потоку. Бог по нашим действиям определит нас или как достойных войти в его Новый Мировой Порядок или навсегда упокоиться в водах Мёртвого Моря.

[мипо]

Как, когда Бог говорит, что Иов был, Вы говорите обратное?

Иова не было среди всех Сынов Божиих, приходящих предстать пред Господом.

Но все Сыны Божии были при основании Земли: "4.где был ты, когда Я основывал Землю?... -при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(гл.38)

- - - - - Добавлено - - - - -

Нечестивые от неправедных отличаются тем, что нечестивые осознанно грешат против Бога (намеренно пренебрегают волей Бога), а неправедные ошибаются по неведению или их вынуждают обстоятельства...
"9...когда Суды Твои*совершаются*на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

9.стих говорит о том, что в Новом тысячелетии ЦБ будет проводиться духовное обучение воскресших для того чтобы они научились праведности, и достигли совершенства.

Так вот как раз о нечестивых, не могущих достигнуть праведности и говорит пророчество Исайя: нечестивые будут помилованы, но "не научатся они праведности -будут злодействовать в Земле праведных".

То есть -их участь предопределена их природой (выбор в пользу Добра они сделать НЕ могут)!

[ViktorButenko]

Иова не было среди всех Сынов Божиих, приходящих пред Господом.

Но все Сыны Божии были при основании Земли: "4.где был ты, когда Я основывал Землю?... -при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(гл.38)

То есть Бог говорит был, а Вы не был...

[мипо]

То есть Бог говорит был, а Вы не был...

Если Вы говорите об этой фразе "21.Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико."(Иов,гл.38) - то это просто неверный перевод с иврита(и не только этого стиха)...
(...Весь ответ Творца Иову представлен в виде "риторических вопросов", являющихся ответом на претензии Иова к Творцу...)

- Это видно даже из построения всей главы (Творец вопрошает Иова, а не рассказывает об Иове), из её контекста (число дней Иова -конечно же не могло быть настолько, чтобы присутствовать при Основании Земли), а также из контекста итогового раскаяния Иова ("я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал").

[ViktorButenko]

..."риторических вопросов"...

Если подходить к Писанию применяя что в тексте есть риторические вопросы, риторические тексты, то можно придумать любой конечный смысл, какой только будет нужен.


"Ты, конечно, знаешь это, ибо число дней твоих велико." (Синодальный перевод)
Оригинальный текст на иврите:
> יָדַעְתָּ כִּי אָז תִּוָּלֵד וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים
> Yada'ta ki az tivvaled u-mispar yamecha rabbim
Дословный перевод:
> "Ты знал бы, ведь тогда ты был бы рождён, и число дней твоих велико!"
Что касается вашего вопроса о фразе Бога, обращённой к Иову: «Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико» (Иов 38:21 в Синодальном переводе), то это достаточно точный перевод оригинального библейского текста.
Этот стих не является риторическим вопросом. Риторический вопрос — это стилистическая фигура в виде вопроса, на который не ожидается ответа, либо ответ на него очевиден. В данном случае Бог прямо утверждает, что Иов знает о чём-то (о чём именно — из контекста предыдущих стихов, Иов 38:19–20), потому что он уже родился к тому времени, когда происходило описываемое событие, и прожил долгую жизнь. Это утверждение, а не вопрос.
Если учитывать и другие контексты Писания, что человек водворяется в теле, быв прежде с Господом, что люди, или как минимум какая-то их часть были избраны во Христе прежде основания мира.

[мипо]

Дословный перевод: "Ты знал бы, ведь тогда ты был бы рождён, и число дней твоих велико!"...

Этот стих не является риторическим вопросом. Риторический вопрос — это стилистическая фигура в виде вопроса, на который не ожидается ответа, либо ответ на него очевиден.

Я и не говорил, что одно это предложение является риторическим вопросом.

Я говорил, что ВЕСЬ ответ Творца Иову построен в форме риторических вопросов, состоящих, конечно, не из одного предложения, а из целых пассажей.

Один их таких пассажей -это риторические вопросы к Иову об Уставах Земли при Её Основании :

"Где был ты при основывании Мной Земли - скажи, если знаешь: когда Я Творил то-то и то-то...? Разве знаешь ты то-то и то-то?...Уразумел ли ты то-то и то-то? ...
...- Ты знал бы -ведь тогда ты был бы рождён, а число дней твоих(было бы) -велико!"

Конечно же - это были "риторические вопросы" от Творца, на которые Иов АПРИОРИ не мог ответить, потому, что тогда его не было и он ничего из этого не знал и не разумел!

Поэтому:
Иов в итоге так и сказал: "я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал".

-Вы это понимаете?... -Это надо понимать, а иначе -ни контекст этого разговора Творца и Иова, ни его итог -НЕ складываются!

Если учитывать и другие контексты Писания, что человек водворяется в теле, быв прежде с Господом, что люди, или как минимум какая-то их часть были избраны во Христе прежде основания мира.

К сожалению, -такое ошибочное понимание возникает при чтении ошибочных переводов...

Никаких людей НЕ существовало до сотворения Адама, который был сотворен в конце процесса Творения (после Создания Неба и Земли, и после всего Их наполнения).

А при сотворении Адама -сказано, что он стал быть "живою душою".

Также сказано, что все остальные люди произошли от одного Адама(="Одна кровь"):

"От Одной крови Он произвел весь род человеческий" (Деяния,17:26)

[ViktorButenko]

...

Конечно же - это были "риторические вопросы" от Творца, на которые Иов АПРИОРИ не мог ответить, потому, что тогда его не было ...

Вы выводите риторичность вопросов из утверждения того, что Иова тогда не было.

Но, был или не было это Ваше предположение, а не факт.

[Ольга Ко]

Иова не было среди всех Сынов Божиих, приходящих предстать пред Господом.

Но все Сыны Божии были при основании Земли: "4.где был ты, когда Я основывал Землю?... -при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(гл.38)

- - - - - Добавлено - - - - -

Так вот как раз о нечестивых, не могущих достигнуть праведности и говорит пророчество Исайя: нечестивые будут помилованы, но "не научатся они праведности -будут злодействовать в Земле праведных".

То есть -их участь предопределена их природой (выбор в пользу Добра они сделать НЕ могут)!

Вы упускаете ключевое слово: "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде,— будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа." (Исайя 26:10). Упуская его, вы меняете смысл стиха на противоположный. Если это недопонимание - пол беды, а если умышленная подтасовка смысла - готовьтесь отвечать перед Богом в которого веруете.

[мипо]

Вы упускаете ключевое слово: "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде,— будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа." (Исайя 26:10).

Этого слова "Если" -нет в ивритском тексте. Это -ошибка перевода!

יֻחַן רָשָׁע
"Будет помилован злодей"(Исайя,26)

[мипо]

Вы выводите риторичность вопросов из утверждения того, что Иова тогда не было.

Нет. Я исхожу из КОМПЛЕКСНОЙ оценки текста:

1) Из грамматического построения предложений ивритского текста, в котором присутствует конструкция , обозначающая риторический вопрос, типа "разве знал ты/разве видел ты/знал ли ты/видел ли ты". (В переводе -такие вопросы где-то переведены верно, а где-то нет)...

2) Ответ Иова на эти вопросы Творца -подтверждают их "риторичность" - Иов отвечает, что он "говорил о том, чего не знал, о делах удивительных для него".

[Ольга Ко]

Этого слова "Если" -нет в ивритском тексте. Это -ошибка перевода!

יֻחַן רָשָׁע
"Будет помилован злодей"(Исайя,26)

Переводы, которые мы имеем это не подстрочники, а проводники смыслов. Чтобы понять смысл написанного на языке оригинала необходимо учесть и контекст и правила орфографии оригинала, варианты возможной огласовки и другие отличительные особенности языка. Я лично иврит не знаю, а пользуюсь трудами переводчиков, которые знают намного больше чем я. Не встречала критических статей одной группы переводчиков на перевод этого стиха другой группой переводчиков, их переводы согласуются с контекстом повествования. А самое главное то, что согласуются с другими частями Библии. Написано что воскреснут только праведные и неправедние: «честные будут жить на земле и безупречные будут оставлены на ней. А нечестивые будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из неё.» (Притчи 2:21,22). «Ведь если, получив точное знание истины, мы намеренно грешим, то нет другой жертвы, которую можно было бы принести за наши грехи, но есть лишь пугающее ожидание суда и пылающий гнев, который уничтожит противников Бога.» (Евреям 10:26,27). Когда я удаляю блох с кошки мне не приходит в голову пожурить их и тут же опять отправить на кошку. У Бога тоже нет смысла намеренно грешивших нечестивых возвращать в мир живых, тем более зная, что они продолжат своё беззаконие. Когда нечестивые намеренно грешат против Бога нет смысла их воскрешать после армагеддона. Я это хорошо понимаю. Вы можете думать иначе - это право вам предоставлено Богом. Он сам рассудит наши убеждения и исправит ошибающегося.

[мипо]

Переводы, которые мы имеем это не подстрочники, а проводники смыслов

Переводы, проводящие смысл со словами, которых нет в Источнике перевода - искажают смысл Источника.

Переводчики, добавляющие в текст переведённой Библии слова, изменяющие смысл Источника, -ответят за это, как и сказано в Откровении, например:

"16.Я, Иисус,...18...также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19.и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откровение,гл.22)

[Ольга Ко]

Переводы, проводящие смысл со словами, которых нет в Источнике перевода - искажают смысл Источника.

Переводчики, добавляющие в текст переведённой Библии слова, изменяющие смысл Источника, -ответят за это, как и сказано в Откровении, например:

"16.Я, Иисус,...18...также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19.и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откровение,гл.22)

Так же как и те, кто узнал смысл, но не найдя способ передать его на своём языке, запутал понимание читающего словами без смысла или искажающими смысл. "Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне". (Иов 38:2,3). Когда-то Иероним Стридонский (справедливо достойный нашего уважения) перевёл дословно описание Моисея и целая плеяда скульпторов и художников стали изображать Моисея с рогами. Пример - скульптура Микеланджело, хранящаяся в Ватикане...
Оставим спор. Мы поняли образ мышления друг друга.

[мипо]

Так же как и те, кто узнал смысл, но не найдя способ передать его на своём языке, запутал понимание читающего

Такое "запутывание" происходит чаще всего из-за "родных конфессиональных тараканов, живущих в головах"... А люди, к сожалению, склонны верить больше словам людей, чем Слову Божиему...

Вот -вижу, что и Вы из таких, к сожалению...

[TataPetrenko]

"Отчасти ведь еще и знаем." В богословии, как науке, но понятно , что наука эта не вычеркивает личные отношения с Господом , есть моменты, которые Соборами не утверждены, но и еретическими взглядами не объявлены. Например, не вымаран Ориген и др. Нет в Писании достаточных знаний , чтобы вот поставить точку и всё. И не всегда дело вот в конфессиональных тараканах.

[мипо]

Нет в Писании достаточных знаний , чтобы вот поставить точку и всё.

Конечно Писаний вполне хватает, чтобы "поставить точку":

"Всё Писание полезно для научения и исправления... да будет совершенен Божий человек -ко всякому Доброму делу приготовлен!" (2 Тимофею,3:15-17)

Проблема здесь кроется в неточности передачи Писаний на другие языки: неточная передача содержания Источника порождает неточную/искаженную веру, в которой тысячелетиями закосневают "верующие"...

К счастью, теперь есть возможность доступа к содержанию самого Источника, что даёт возможность СВЕРЯТЬ содержание Источника с переводами... К несчастью, теперь люди всё равно -не хотят этим заниматься, надеясь на то, что другие люди передают содержание Источника верно...

[Niki]

Конечно Писаний вполне хватает, чтобы "поставить точку":

"Всё Писание полезно для научения и исправления... да будет совершенен Божий человек -ко всякому Доброму делу приготовлен!" (2 Тимофею,3:15-17)

Проблема здесь кроется в неточности передачи Писаний на другие языки: неточная передача содержания Источника порождает неточную/искаженную веру, в которой тысячелетиями закосневают "верующие"...

К счастью, теперь есть возможность доступа к содержанию самого Источника, что даёт возможность СВЕРЯТЬ содержание Источника с переводами... К несчастью, теперь люди всё равно -не хотят этим заниматься, надеясь на то, что другие люди передают содержание Источника верно...

Конечно ОДНОГО Писания НЕДОСТАТОЧНО., каким бы ни был точный перевод. )
Писание читают люди, а люди все РАЗНЫЕ.

Дело не в точности перевода, а в читающих Писание, точнее в их умственном развитии и общем багаже знаний на текущий момент.

Один читает книгу и видит, извините, фигу, а другой открывает в ней все тайны мироздания. Ну или почти все ).

Любое писание требует комментарий. А коментарии зависят от школы мысли. Школа мысли от времени места и обстоятельств. Можно изучать Писание и самостоятельно полагаясь оишь на собственный взгляд на мир - вероятность возникновения еще одной школы при этом очень велика. Не факт что ВСЕ системы мысли со своими интерпретациями Писания заблуждаются, скорее они сосредоточиваются на разных гранях многогранной Истины.

Разумеется есть и неверные интерпретации пытающиеся оправдать традиционный уклад жизни, например. )