Сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Мк 9:29)

[СергСерг]

Это на мой взгляд непростое место Писания, Иисус с тремя учениками были на горе, спускаются, а в это время внизу у горы ученики не могли изгнать беса из несчастного отрока, которого привел к ним отец. Иисус беса изгоняет и после того ученики наедине спрашивают, почему мы не могли изгнать. В ответ Иисус говорит в Мк 9:29, что род сей изгонеяется не иначе как от молитвы и поста, т.е. ученикам, оставшимся внизу, по-видимому, не хватало для этого молитвы и поста. Интересно, что такой ответ Иисуса видимо не всем был понятен даже в 1-м веке, что видно по евангелию Матфея, у которого в параллельном месте на этот вопрос учеников Иисус дает иной ответ - "по маловерию/неверию вашему, ... если будете иметь веру в горчичное зерно..." (Мф 17:20). Евангелист Матфей по современным представлениям знал текст Марка и во многом основывал свой текст на нём, но в данном месте говорит о другой причине - маловерии/неверии учеников как о причине, по которой они не могли изгнать беса. Видимо где-то во втором веке переписчики добавят в текст Мф также и ответ из Мк 9:29, и мы ответ Иисуса в Мф 17:20-21 знаем в виде получившейся конфляции, но надо понимать что в оригинале у Мф не было 17:21, и дело было в том, что автор евангелия видимо не смог понять, как это можно молитвой и постом изгонять бесов.

В евангелиях и Деяниях мы не встречаем, чтобы при изгнании бесов Иисус или апостолы читали молитвы или занимались постом, это происходило всегда иначе - Иисус обращается к бесу в приказном порядке и требует от нечистого духа выйти из человека, никакого поста и молитвы. Поэтому лично для меня понятен мотив евангелиста Матфея, сказанное в Марке показалось ему странным, и он акцентировался на маловерии/неверии учеников. Что ответил Иисус ученикам наедине мы знаем только из этих евангелий, возможно Он им сказал то и другое. Так как Марк имеет приоритет, нельзя не доверять сказанному у него. Значит причина была все-таки в отсутствии молитвы и поста.

Видимо пока Иисус с тремя учениками находились на горе, оставшиеся девять учеников не пребывали в молитве и посте и поэтому не могли изгнать беса. А без молитвы и поста их веры оказалось для этого недостаточно, ее как бы оказалось меньше чем "горчичное зерно". Видимо здесь есть связь: молитва и пост приводят в присутствие Божье, что и было на горе, и это укрепляет и умножает веру, но девять учеников не находились с Иисусом на горе, и они не молились и не постились и вера их не укреплялась и не умножалась. Будучи апостолами, получившими до того власть над бесами, они не могли изгнать беса, потому что даже апостолам требовалось регулярное обновление и укрепление/подпитка в вере. Посредством веры они должны были пользоваться той властью, которую они получили, а укрепление в вере происходит в молитве и посте. И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.

[Житель]

И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.

Это не традиционный взгляд, но единственно верный.

[СергСерг]

Это не традиционный взгляд, но единственно верный.

Евангелие дает пищу поразмышлять о тайне отношений Иисуса как Сына с Отцом и Святым Духом. Это работало в Нём эта же модель отношений с Небесным Отцом и Святым Духом должна работать и в нас. Если молитва и пост были нужны Ему, также и нам. Как и водное крещение, получение Святого Духа, без этого нет евангелия нас самом деле. Учение что это для кого-то но не для меня - есть заблуждение, потому что получается и евангелие не для меня, а непонятно для кого - для воображаемых идеализированных каких-то избранных, в число которых ты не входишь - так дьявол ворует у каждого из нас евангелие Царства Божьего.

[СергСерг]

"Умножение силы веры" тут не при чём.

"Пост и молитва", как средство для изгнания бесов верующими учениками Христа, - это касается лишь данного вопроса, относящегося ко Времени Царства Небес Христа (именно в это Время бесы и изгоняются Христом и Христовыми Братиями Малыми -из Царства Христа).

Это произойдёт после Великой Скорби, сопровождающейся и Великим Постом.

Вы это переносите из нашей сегодняшней жизни куда-то туда, в неопределенное будущее, что не есть хорошо.

[мипо]

Вы это переносите из нашей сегодняшней жизни куда-то туда, в неопределенное будущее, что не есть хорошо.

Истина -это хорошо всегда!

И.Христос проповедовал Истину о ГРЯДУЩЕМ "в пакибытии"(="в Возрождении") Царстве Небес, наступающем ПОСЛЕ Пришествия Христа как Царя(после "Великой Скорби").
Всё что Он(и Его избранные ученики) проповедовал и являл делами - это Тайны Царства Небес(того самого -Грядущего):

включая и исцеления, и воскресения, и изгнания бесов...

[Житель]

Евангелие дает пищу поразмышлять о тайне отношений Иисуса как Сына с Отцом и Святым Духом. Это работало в Нём эта же модель отношений с Небесным Отцом и Святым Духом должна работать и в нас. Если молитва и пост были нужны Ему, также и нам. Как и водное крещение, получение Святого Духа, без этого нет евангелия нас самом деле. Учение что это для кого-то но не для меня - есть заблуждение, потому что получается и евангелие не для меня, а непонятно для кого - для воображаемых идеализированных каких-то избранных, в число которых ты не входишь - так дьявол ворует у каждого из нас евангелие Царства Божьего.

Как можно верить в того кого не знаешь? Как думаете, до воплощения Сын Божий молился Отцу Небесному? Невозможно пользоваться силою Отца, если не веришь в Него так, чтобы была возможность распоряжаться Его Духом. Апостолы не имели ни веры ни познаний святого Писания, от того не могли изгнать более сложного духа и исцелить ребенка. Дело в том что Иисус не имел ввиду беса, которого не могли изгнать Апостолы, но имел введу беса неверия, которым были одержимы Апостолы. Данный тип "дух неверия" изгоняется постом и молитвой и действует для всех неверующих.

[Сергей_37]

Это на мой взгляд непростое место Писания.

«Когда они пришли к народу, то подошёл к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего»(Мф. 17:14) - Толпа шумливая, любопытная, жаждущая впечатлений.
И во главе толпы — ее представители мнящие себя мудрыми.
С дерзостью требуют чуда. - «О род неверный!.. доколе буду терпеть вас?» (ст. 19)

Человек тот винил учеников, но Христос обращает внимание на него самого:
«И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним?» - странный и неуместный вопрос.
«Он сказал: с детства» - и что то вспомнил про то время и про себя самого.
Вопрос оказался не странным.
И уже говорит по другому:
«… со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию»
От Марка, 9 глава
Дело было в отце

[СергСерг]

Дело в том что Иисус не имел ввиду беса, которого не могли изгнать Апостолы, но имел введу беса неверия, которым были одержимы Апостолы. Данный тип "дух неверия" изгоняется постом и молитвой и действует для всех неверующих.

Такое истолкование можно наверное принять как версию, за духом неверия могут стоять какие-то бесы, приводящие к этому неверию. Но ученики спрашивали почему они не могли изгнать беса, поэтому была речь об изгнании беса из ребенка, а не о духе неверия, в котором тогда находились апостолы. Иисус в Мф 17:20 говорит о маловерии/неверии учеников как о причине, здесь маловерие/неверие это их состояние, о бесовской зависимости речь не идет у него в тексте. В Мф 17:17, Мк 9:19 и Лк 9:41 Иисус говорит о "роде неверном и прелюбодейном", но можно ли этот "род" (η γενεα) отождествить с "родом" (το γενος) в Мк 9:29 и Мф 17:21, - не будет ли это слишком волюнтаристично.

[СергСерг]

«Когда они пришли к народу, то подошёл к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего»(Мф. 17:14) - Толпа шумливая, любопытная, жаждущая впечатлений.
И во главе толпы — ее представители мнящие себя мудрыми.
С дерзостью требуют чуда. - «О род неверный!.. доколе буду терпеть вас?» (ст. 19)

Человек тот винил учеников, но Христос обращает внимание на него самого:
«И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним?» - странный и неуместный вопрос.
«Он сказал: с детства» - и что то вспомнил про то время и про себя самого.
Вопрос оказался не странным.
И уже говорит по другому:
«… со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию»
От Марка, 9 глава
Дело было в отце

Да, неверие этого отца бесновавшегося отрока и учеников это было сплошным неверием. Наверное когда Иисус воскликнул "о род неверный и прелюбодейный" это относилось к ним ко всем. В Мф 17:20 Иисус объясняет ученикам, что они не могли изгнать беса "по маловерию/неверию вашему". В рукописях есть чтение и неверие и маловерие. Но видимо правильное здесь чтение "по маловерию", потому что дальше идут слова о вере "хотя бы в горчичное зерно", а значит вера учеников была еще меньшей, вера какая-то у них была, но недостаточная, это маловерие. А вот отец отрока со слезами на глазах просит Иисуса помочь ему, пребывающему в "неверии" ("помоги моему неверию" - т.е. по смыслу - "помоги мне в беспомощном состоянии моего неверия"), отец получается видимо вообще веры не имел и там у него было неверие.

[TataPetrenko]

"не иначе как молитвой и постом"...Слова Иисуса Христа. Вот и должно разбираться :что такое принятая (не все молитвы Бог принимает) молитва и пост (пост,не просто вот не поесть). И молиться надо "непрестанно" - непрестанная связь с Господом. Это не утренние и полдничные и вечерние молитвы, а апостол говорит о важности все время внутренне ты настроен должен быть на Господнее. Этому можно


и нужно научиться и и не скажешь тогда лишнее и тем более глупо не поступишь .Хоть в семье, хоть во дворе, хоть среди верующих.

"Пребудьте во Мне", "Без Меня не можете делать НИЧЕГО". Можно и без Него, но, как увидели ведь уже все, что понаделали и вроде м ного, а оно какое-то как дьяволом понадкусанное.

И пост ведь написано, что не просто вот не есть, да еще и о т пуза, а там перечислены дела, которые реально только от сверхъестественного Бога и могут произойти.
Поэтому когда все эти вещи бывают учтенными, то и бесы будут повиноваться.
Недавно услышала: когда мы грешим ( хоть и верующие), то мы становимся немного бесноватыми. А бес беса не изгонит, так, покуражится, подстроится и свое продолжит.
При таком сегодня поверхностном христианстве и очень редки изгнания бесов и так, чтобы не имитация, а дествительно бесы бы выходили. Духовный мир очень серьезен. Я приводила пример, как подошла к нам только уверовавшая и сказала: голос внутри грозится убить. Но мы тщательно проверили себя: не было ли у кого с кем-то споров, ссоры, эти люди изрядно уже от многого очистились и тогда только все согласились начать из нее изгонять этот голос. С грязью в сердце бы и не получилось.Ну какие бесы кого послушают из нас, если грубость, хамство, оскорбления - это сегодня и среди верующих как чаю попить. Вот и остается только по теории поговорить, а практика - мимо. Очень жаль.Не знаю как вам.

[Ольга Ко]

Это на мой взгляд непростое место Писания, Иисус с тремя учениками были на горе, спускаются, а в это время внизу у горы ученики не могли изгнать беса из несчастного отрока, которого привел к ним отец. Иисус беса изгоняет и после того ученики наедине спрашивают, почему мы не могли изгнать. В ответ Иисус говорит в Мк 9:29, что род сей изгонеяется не иначе как от молитвы и поста, т.е. ученикам, оставшимся внизу, по-видимому, не хватало для этого молитвы и поста. Интересно, что такой ответ Иисуса видимо не всем был понятен даже в 1-м веке, что видно по евангелию Матфея, у которого в параллельном месте на этот вопрос учеников Иисус дает иной ответ - "по маловерию/неверию вашему, ... если будете иметь веру в горчичное зерно..." (Мф 17:20). Евангелист Матфей по современным представлениям знал текст Марка и во многом основывал свой текст на нём, но в данном месте говорит о другой причине - маловерии/неверии учеников как о причине, по которой они не могли изгнать беса. Видимо где-то во втором веке переписчики добавят в текст Мф также и ответ из Мк 9:29, и мы ответ Иисуса в Мф 17:20-21 знаем в виде получившейся конфляции, но надо понимать что в оригинале у Мф не было 17:21, и дело было в том, что автор евангелия видимо не смог понять, как это можно молитвой и постом изгонять бесов.

В евангелиях и Деяниях мы не встречаем, чтобы при изгнании бесов Иисус или апостолы читали молитвы или занимались постом, это происходило всегда иначе - Иисус обращается к бесу в приказном порядке и требует от нечистого духа выйти из человека, никакого поста и молитвы. Поэтому лично для меня понятен мотив евангелиста Матфея, сказанное в Марке показалось ему странным, и он акцентировался на маловерии/неверии учеников. Что ответил Иисус ученикам наедине мы знаем только из этих евангелий, возможно Он им сказал то и другое. Так как Марк имеет приоритет, нельзя не доверять сказанному у него. Значит причина была все-таки в отсутствии молитвы и поста.

Видимо пока Иисус с тремя учениками находились на горе, оставшиеся девять учеников не пребывали в молитве и посте и поэтому не могли изгнать беса. А без молитвы и поста их веры оказалось для этого недостаточно, ее как бы оказалось меньше чем "горчичное зерно". Видимо здесь есть связь: молитва и пост приводят в присутствие Божье, что и было на горе, и это укрепляет и умножает веру, но девять учеников не находились с Иисусом на горе, и они не молились и не постились и вера их не укреплялась и не умножалась. Будучи апостолами, получившими до того власть над бесами, они не могли изгнать беса, потому что даже апостолам требовалось регулярное обновление и укрепление/подпитка в вере. Посредством веры они должны были пользоваться той властью, которую они получили, а укрепление в вере происходит в молитве и посте. И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.

В конце XIX века учёные Б. Весткотт и Ф. Хорт, желая подготовить греческий текст, который был бы наиболее близок к оригиналу, провели сравнение доступных на тот момент библейских рукописей. Стоит также обратиться к древним папирусам, которые, как считается, датируются II—III веками н. э. С тех пор были найдены и другие папирусы. Кроме того, позднее появились критические издания Нестле — Аланда и Объединённых библейских обществ, в которых были отражены результаты последних текстологических исследований. Эти исследования учитывались при подготовке пересмотренного издания перевода Библии (2021г.). Вышеупомянутые тексты показывают, что некоторые стихи Греческих Писаний, встречающиеся в более старых переводах (например, в Библии короля Якова и Синодальном переводе), были добавлены переписчиками и никогда не являлись частью вдохновлённого Богом Писания. Речь идёт о следующих стихах: Матфея 17:21; 18:11; 23:14; Марка 7:16; 9:44, 46; 11:26; 15:28; Луки 17:36; 23:17; Иоанна 5:4; Деяния 8:37; 15:34; 24:7; 28:29 и Римлянам 16:24. Во многих переводах Библии эти стихи отсутствуют, при этом сохраняется нумерация стихов, принятая в XVI веке. Кроме того, очевидно, что в тексте оригинала не было ни короткого, ни длинного заключения Евангелия от Марка (глава 16, стихи 9—20), а также фрагмента, который в ряде переводов встречается в Иоанна 7:53—8:11. Эти отрывки не включены в современные уточнённые переводы Библии.

[Семён Семёныч]

Посредством веры они должны были пользоваться той властью, которую они получили, а укрепление в вере происходит в молитве и посте. И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.

Спасибо за тему, есть о чём рассудить.
И ныне бесоодержимых не стало меньше, любая греховная страсть бесами возгревается, те же одержимые страстью блуда или пьянства, сребролюбия и всех прочих на бесах держится. По сути, христиане ежедневно должны бы были изгонять из одержимых бесами вражью силу, но не могут изгнать даже малюсенького бесёнка. Почему?
Потому что произошло обмирщение христиан, другой причины не нахожу.

[СергСерг]

В конце XIX века учёные Б. Весткотт и Ф. Хорт, желая подготовить греческий текст, который был бы наиболее близок к оригиналу, провели сравнение доступных на тот момент библейских рукописей. Стоит также обратиться к древним папирусам, которые, как считается, датируются II—III веками н. э. С тех пор были найдены и другие папирусы. Кроме того, позднее появились критические издания Нестле — Аланда и Объединённых библейских обществ, в которых были отражены результаты последних текстологических исследований. Эти исследования учитывались при подготовке пересмотренного издания перевода Библии (2021г.). Вышеупомянутые тексты показывают, что некоторые стихи Греческих Писаний, встречающиеся в более старых переводах (например, в Библии короля Якова и Синодальном переводе), были добавлены переписчиками и никогда не являлись частью вдохновлённого Богом Писания. Речь идёт о следующих стихах: Матфея 17:21; 18:11; 23:14; Марка 7:16; 9:44, 46; 11:26; 15:28; Луки 17:36; 23:17; Иоанна 5:4; Деяния 8:37; 15:34; 24:7; 28:29 и Римлянам 16:24. Во многих переводах Библии эти стихи отсутствуют, при этом сохраняется нумерация стихов, принятая в XVI веке. Кроме того, очевидно, что в тексте оригинала не было ни короткого, ни длинного заключения Евангелия от Марка (глава 16, стихи 9—20), а также фрагмента, который в ряде переводов встречается в Иоанна 7:53—8:11. Эти отрывки не включены в современные уточнённые переводы Библии.

Да, и итогом этих исследований стало выявление спорных фрагментов текста или отдельных слов, выяснение вариантов чтений, которые представляются аутентичными с большей долей вероятности. Это важная работа, ценность которой не стоит отрицать.

И если по стиху Мк 9:29, то в современных изданиях греческого НЗ исключается упоминание о посте (в конце стиха), что представляется лично мне спорным и несправедливым.

Я признаю справедливым то, что Мф 17:21 это интерполяция из Мк 9:21, т.е. для текста Матфея это не аутентичный фрагмент.

И это указывает на то, что Матфей сознательно вопреки тексту Марка привел другой ответ Иисуса, объясняющий почему ученики не могли изгнать беса (в Мф 17:20). И может быть ответ Иисуса действительно содержал и то и другое (и Мф 17:20 и Мк 9:29), тогда интерполяцию в Мф 17:21 следует признать относительно справедливой.

Что касается упоминания о посте, то оно поддерживается самими интерполяциями - в них чтение "молитвою и постом" передается устойчиво, и эта интерполяция делалась не только в Мф 17:21, но по старолатинским переводам и в Лк 9:43, и там тоже везде говорится посте. Т.е. интерполяции делались независимо друг от друга, а чтение с постом сохраняется стабильно, значит оно было известно на раннем этапе рукописной традиции, когда эти интерполяции выполнялись правщиками и переписчиками текста, что на мой взгляд может говорить о широком распространении этого чтения у Марка (в Мк 9:29) в те времена, а возможно и его аутентичности. Тем более в современных изданиях (начиная с 8-го издания НЗ Тишендорфа) упоминание о посте в этом стихе исключается из-за его отсутствия хотя и в важных (Синайский и Ватиканский кодексы), но совсем немногих рукописях. Синайский и Ватиканский кодексы это несомненно важные источники текста, но и они сами восходят к какой-то версии, в которой это слово (καὶ νηστείᾳ) по каким-то причинам (сознательно или случайно) могло быть упущено. Я считаю что в данном конкретном случае правильнее основывать текст на большинстве рукописных источников и читать "от молитвы и поста".

[Vardan]

Когда верующий решает поститься и молиться - то достигает особого состояния, при котором Бог наделяет верующего особыми силами.

Это могут понять только те, кто обладает таким опытом. А у кого такого опыта нет - то надо такой опыт обрести.

Как известно, о многом в нашей жизни можно узнать только посредством опыта.

Что касается текста, то Святой Дух через многих святых подвижников, на протяжении двух тысяч лет, подтверждает правильность смысла слов.

[СергСерг]

Когда верующий решает поститься и молиться - то достигает особого состояния.

Это могут понять только те, кто обладает таким опытом. А у кого такого опыта нет - то надо такой опыт обрести.

Как известно, о многом в нашей жизни можно узнать только посредством опыта.

Что касается текста, то Святой Дух через многих святых подвижников, на протяжении двух тысяч лет, подтверждает правильность смысла слов.

Да, ученики ведь не могли понять, почему они, властью наделенные, и до того благополучно изгонявшие бесов, на этот раз оказались бессильными. Они были не в том состоянии. А чтобы быть в нужном состоянии это нужно поддерживать, а ответ как поддерживать видимо - молитвою и постом. Сами молитва и пост очевидно не дают власти над бесами, но они приводят в нужное состояние, вера умножается и молящийся-постящийся приобретает ее хотя бы "с горчичное зерно", а этого уже становится достаточно. Всё дело в нашей вере, нашей проблемой как правило является маловерие, мы как правило в состоянии "маловерия" находимся увы.