Сии три суть едино — очень тонкий вопрос

[мипо]

8.Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца...
9.Иисус сказал ему:... Видевший Меня -видел Отца (Иоан.14:7-9)

Как можно понять где и кто Отец?...

Если бы Иисус был Бог-Отец, то Он бы так и сказал ученикам: "Сия же есть Жизнь вечная: да знают Меня, Иисуса Христа, -Одного Истинного Бога".

Но ведь нет! Он сказал так ТОЛЬКО об Отце: "Отче, да знают ТЕБЯ Одного Истинного Бога".

А то, что через И.Христа познаётся полнота знания о Боге-Отце - это НЕ говорит о том, что И.Христос и есть Бог-Отец!

Бог-Отец лишь говорил израильтянам о Себе в И.Христе точно так, как говорил их "отцам-в пророках":

"1.Бог(ЙХВХ)... издревле говоривший отцам - в пророках,
2.в последние дни сии говорил нам -в Сыне" (Евреям,гл.1)

При этом: Бог-Отец Руководил И.Христом через Святой Дух(через Единство в Святом Духе) - так, что Христос(Мессия Бога) в совершенстве/в полноте донёс людям нужные знания о Боге-Отце (как через Слова Божии, так и через Дела Божии):

"10.И когда выходил(Иисус) из воды, тотчас увидел разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него...
12.Немедленно после того Дух ведёт Его в пустыню." (от Мк,гл.1)

"38.Я говорю то, что видел у Отца Моего...
54....Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он -Бог ваш(ЙХВХ).
55.И вы не познали Его (а Я -знаю Его!)... Я знаю Его -и соблюдаю Слово Его." (от Ин.,гл.8)

"30.Я ничего не могу творить Сам от Себя. -Как слышу(от Отца), -так и Сужу... ибо не ищу Моей воли, но -Воли пославшего Меня Отца." (от Ин.гл.5)

"39...(Иисус)пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем -не как Я хочу, но как -Ты." (от Мф.,гл.26)

Из последнего стиха(от Мф.) чётко видно, что Личности/Ипостаси Бога-Отца и И.Христа - РАЗНЫЕ, с разными желаниями, НЕ совпадающими друг с другом! Но, при этом: И.Христос полностью(хотя и с тяжёлыми усилиями) подчиняется Воле Бога-Отца!

И даже после своей смерти и Воскресения - И.Христос не изменил своего ПОДЧИНЁННОГО статуса по отношению к Богу-Отцу(ЙХВХ):

"17.Иисус говорит ей...иди к Братьям Моим и скажи им: восхожу... к Богу Моему -и Богу вашему(ЙХВХ)". (от Ин.,гл.20)

"19.И так Господь Иисус, после беседования с ними, вознесся на Небо и воссел Одесную Бога(ЙХВХ)." (от Марка,гл.16)

"1.Сказал Господь(ЙХВХ) - Господу(И.Христу) моему: седи одесную Меня". (Пс.109)


Исходя из всего вышесказанного:

Я вижу наличие лишь ОДНОГО Истинного Бога (отличающегося от И.Христа -и Статусом, и Волею, и Силою) - Бога-Отца(=Бога Израилева -ЙХВХ).
А Господа И.Христа я вижу - как Его верного Служителя, награждённого и превознесённого(выше всех) Богом-Отцом за Его верность Ему (с целью дальнейшего Служения Ему -по приведению всего человечества в Единство с Ним).

[СергСерг]

Единый Бог -это БОЛЬШЕ чем "Троица" - потому что в Нём Единятся ВСЕ, входящие с Ним в Единство:

"да будут все Едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе - так и они да будут в Нас Едино". (от Ин.,17:21)

Отец и Сын настолько едины что невозможно представить Отца без Сына или Сына без Отца, это тайна бытия Бога, Его бытие это Отец Сын и Святой Дух. Само название Отец предполагает Сына и название Сын предполагает Отца. Также это такое единство, что невозможно чтить Отца не чтя Сына. Поэтому если сейчас кто-то чтит Бога ЙХВХ, но Иисуса считает проходимцем - таковые отвергают и Сына и Отца (1Ин 2:23). Как говорил апостол Павел: "Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению" (Рим 10:2). Знать о Боге это одно, а знать Бога это другое - "никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф 11:27, Лк 10:22).

[мипо]

Отец и Сын настолько едины что невозможно представить Отца без Сына или Сына без Отца

Сын без Единства с Отцом -описан в текстах НЗ:

1)Иисус получил Единство с Богом-Отцом(через Святого Духа Бога-Отца), стал Руководиться Святым Духом, и начал своё Служение Богу-Отцу - лишь после крещения и получения Святого Духа от Бога-Отца:

"22.Дух Святый нисшел на Него... и был глас с Небес, глаголющий: Ты -Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
23.Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати". (от Лк.,гл.3)

"11.И глас был с Небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12.Немедленно после того -Дух ведёт Его в пустыню." (от Мк.,гл.1)

2)Перед самой смертью -Иисус был лишён Единства с Богом-Отцом ("ибо Бог есть -Бог живых, а не мёртвых"):

"46.около девятого часа возопил Иисус громким голосом:... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (от Мф.,гл.27)

невозможно чтить Отца не чтя Сына

Бог-Отец заключил Завет с Израилем, чтобы они чтили ТОЛЬКО Бога-Отца:

"6.Отче!... Я открыл Имя Твое(не Моё) человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне".(от Ин.,гл.17)

Поэтому: израильтянам НЕ нужно было креститься в Имя Отца - они крестились ТОЛЬКО крещением "Покаяния в грехах"(соделанных против Завета с Богом-Отцом(ЙХВХ)) и последующим крещением -в Имя Иисуса Христа(потому, что лишь через Его Жертву они могли быть прощены)...

[ViktorButenko]

Если бы Иисус был Бог-Отец, то Он бы так и сказал ученикам: "Сия же есть Жизнь вечная: да знают Меня, Иисуса Христа, -Одного Истинного Бога".

Говоря это Вы представляете Отца и Сына как двух людей, и в Вашем понимании если они как два человека то да, один не может быть другим.

Но, Иисус говорит о Отце как о внутреннем Человеке, Которому, Сын, Храм как Внешний Человек.

И по этому нужно знать и отличать Храм и Живущего в Храме, но это один Бог во Святом Своем Храме, а не два.

Бог-Отец лишь говорил израильтянам о Себе в И.Христе точно так, как говорил их "отцам-в пророках"

Вы и здесь путаетесь.


1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

А здесь, точно о том же:

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)

То есть два места говорящие об одном и том же в одном говорят, что это был Бог Отец, а в другом, что это был Дух Христов.

Так как Бог и Его Храм это один и тот же Бог, а не два. Это Бог во святом Своем Храме.



И дальше у Вас та же риторика, которая не понимает разницы между Богом и Святым Его Храмом, но делает и Бога и Его Храма двоих, а Он один.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(Иак.2:19)

[СергСерг]

Сын без Единства с Отцом -описан в текстах НЗ:

1)Иисус получил Единство с Богом-Отцом(через Святого Духа Бога-Отца), стал Руководиться Святым Духом, и начал своё Служение Богу-Отцу - лишь после крещения и получения Святого Духа от Бога-Отца:

"22.Дух Святый нисшел на Него... и был глас с Небес, глаголющий: Ты -Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
23.Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати". (от Лк.,гл.3)

"11.И глас был с Небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12.Немедленно после того -Дух ведёт Его в пустыню." (от Мк.,гл.1)

2)Перед самой смертью -Иисус был лишён Единства с Богом-Отцом ("ибо Бог есть -Бог живых, а не мёртвых"):

"46.около девятого часа возопил Иисус громким голосом:... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (от Мф.,гл.27)

Бог-Отец заключил Завет с Израилем, чтобы они чтили ТОЛЬКО Бога-Отца:

"6.Отче!... Я открыл Имя Твое(не Моё) человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне".(от Ин.,гл.17)

Поэтому: израильтянам НЕ нужно было креститься в Имя Отца - они крестились ТОЛЬКО крещением "Покаяния в грехах"(соделанных против Завета с Богом-Отцом(ЙХВХ)) и последующим крещением -в Имя Иисуса Христа(потому, что лишь через Его Жертву они могли быть прощены)...

Мы знаем что во Христе есть божественное начало, Логос Бога, это откровение Бога о Самом Себе, в том числе и для израильского народа, чему свидетелем выступают таргумы, где Мемра Бога выступает Его творческим началом, откровением и теофаническим проявлением. Так что и для израильтян Сын до воплощения и человеческого явления всегда был с Отцом. И в воплощении Иисус открывает Отца. Но и Отец открывает Своего Сына! "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Ин 6:45). Так что Сын открывает Отца, а Отец Сына. А без Сына нельзя прийти к Отцу, в том числе и евреям ("Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Ин 14:6). Если им их "отец" не открывает Сына, то нужно задуматься кто у них там за "отца"?

Что касается ссылок по отношениям Иисуса со Святым Духом, или как Иисус молится Отцу, это всё касается человеческой природы Иисуса. Как человек Он в Себе осуществил модель отношений с Отцом и Духом, целиком и полностью актуальную для нас, верующих в Него. И я бы сказал нам надо иметь не просто веру в Иисуса, а саму верую Иисуса, научиться Его собственной человеческой вере. У Иисуса была сформирована своя человеческая вера, которой Он жил в земной жизни, в которой ходил, в которой был послушен водительству Святого Духа и был в общении с Отцом Небесным. И это было в Нём сделано для нас, чтобы и мы имели эту Его жизнь в себе, преодолевая всё на своем пути. Это касается и оставления на Кресте, ведь став грехом ради нас Иисус принял самое страшное, отлучение от Бога, и надо понимать на Кресте это было действительно, Иисус как человек был оставлен Богом, в этом состоянии Он отдает свой дух (человеческий) Отцу, и умирает. Но умирает человек Иисус, а не Логос Божий. Отношения Логоса Божьего, второй ипостаси, с человеческой природой это наверное отдельная тема. Умаление (кенозис) Божества в Нём не означает что Он не Бог или что на время Логос отделился от своей человеческой части во время смерти на Кресте. Этот момент я бы представил как "молчание Логоса", когда Он есть, но Он себя никак не проявляет чтобы случилось то чему нужно было случиться. Поэтому Христос по-человечески видит последствие греха, который Он на себя взял, а именно - богооставленность, и вопиет, Боже Мой зачем Ты Меня оставил. Это естественно, ведь Он же был человеком. Но от этого Он не переставал быть Богом. Здесь нужно понимать кенозис Его божественности (ради домостроительства спасения) и не впадать в заблуждение.

[мипо]

умирает человек Иисус, а не Логос Божий

Если бы это было так, то искупления греха Адама -НЕ произошло бы, ибо "человек не может искупить человека":

"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Псалом 48)

Именно поэтому -потребовалось Пожертвование Жизни НЕ человеческой, а -БОЛЬШЕ: перекрывающей цену человеческой жизни Адама!

[СергСерг]

Если бы это было так, то искупления греха Адама -НЕ произошло бы, ибо "человек не может искупить человека":

"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Псалом 48)

Именно поэтому -потребовалось Пожертвование Жизни НЕ человеческой, а -БОЛЬШЕ: перекрывающей цену человеческой жизни Адама!

Там смысл в том, что не знавший греха вкусил плату за грех смерть, и ад "подавился", искупление произошло ценой платы безгрешной крови за искупление грешных людей.

[мипо]

Говоря это Вы представляете Отца и Сына как двух людей... но это один Бог во Святом Своем Храме, а не два

И о ВСЕХ христианах тоже сказано, что "вы -Храм Божий"...
Но они -НЕ Бог, а просто состоят в Единстве с Ним через Святого Духа - точно так же как и Христос состоит в Единстве с Богом через Святой Дух Бога-Отца("Который от Него исходит"):

"Отче! Да будут и они Едино в Нас -как Ты во Мне и Я-в Тебе: так и они да будут в Нас Едино". (И.Христос)

Нет в "Единстве" числа "один": там может находится от двух -до бесконечности.

1.Бог...-говоривший издревле отцам в пророках, 2.в последние дни сии -говорил нам в Сыне(Евр.1:1,2)

А здесь, точно о том же:

10.К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков...11.исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов(1Пет.1:10,11)

...два места говорящие об одном и том же...

ТОЛЬКО Бог-Отец распоряжается ВСЕМИ Духами(и Добрыми и Злыми), посылая Их для передачи Его Воли/для исполнения Его Воли! ... Включая и Дух Христа(Грядущего в последние дни)...

Однако, Сын -не имеет такой Власти(даже будучи Царём в Царстве Небес -Он не уничтожает ни Сатану, ни Его Ангелов), но, как и все остальные Духи, находится в подчинении у Бога-Отца -ВСЕГДА(разве что, за одним исключением - когда Бог-Отец передаёт Ему Царство Небес на 1000 лет).

Сын-Свет не может творить Зло и Тьму: "Князь Тьмы не имеет в нём ничего"... Но вот Бог-Отец - творит и Добро, и Зло: "7.Я образую Свет и творю Тьму, делаю мир и произвожу злое; Я, Господь(ЙХВХ), делаю все это."

...Это -совершенно РАЗНЫЕ Личности: как по статусу, так и по возможностям!

Богом-Отцом: Христу -противопоставляется Сатана, но Богу-Отцу -никто не может быть противопоставлен, ибо Он -Законодатель ВСЕМ и Беспристрастный Судья ВСЕХ:

"14.И сказал Господь(ЙХВХ) Бог -Змею:... 15.Вражду положу между Тобою и между Женою, и между Семенем Твоим и между Семенем Ее" (Бытие,гл.3)

"45.да будете Сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(46.ибо: если вы будете любить(только) любящих вас -какая вам награда?!)... - 48.Итак: будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (от Мф.,гл.5)

[мипо]

Там смысл в том, что не знавший греха вкусил плату за грех смерть, и ад "подавился", искупление произошло ценой платы безгрешной крови за искупление грешных людей.

Смысл в том, что Христос Взошёл к Его Богу и Отцу не в момент смерти человеческого тела... и даже не сразу после Воскресения...

[ViktorButenko]

И о ВСЕХ христианах тоже сказано, что "вы -Храм Божий".

Да, но мы тело Его, а Иисус Глава, Лицо Отца. А Вы это просто отрицаете видеть.

Но они -НЕ Бог, а просто состоят в Единстве с Ним

Они Тело Его, а Иисус Глава, Лицо Отца.

Отче! Да будут и они Едино в Нас -как Ты во Мне и Я-в Тебе: так и они да будут в Нас Едино". (И.Христос)

И не договорили, оборвали мысль Христа. " Я в них, Ты во Мне".

Кто в нас?

Вот по этому, что Вы слышите только себя любимого, Вы не можете слышать истины.

Отче! Да будут и они Едино в Нас -как Ты во Мне и Я-в Тебе: так и они да будут в Нас Едино". (И.Христос)

Это лукавая философия. Если подходить с таким взглядом, то во вселенной вообще ничего не существует чего-то одного, так как все имеет составное единство. Тогда и двух нет, так как два это 1 + 1, где 1 не один, а составное единство. Словоплетство и больше ничего.

1.Бог...-говоривший издревле отцам в пророках, 2.в последние дни сии -говорил нам в Сыне(Евр.1:1,2)
А здесь, точно о том же:

10.К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков...11.исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов(1Пет.1:10,11)

...два места говорящие об одном и том же...

ТОЛЬКО Бог-Отец распоряжается ВСЕМИ Духами(и Добрыми и Злыми), посылая Их для передачи Его Воли/для исполнения Его Воли! ... Включая и Дух Христа(Грядущего в последние дни)...

Как это относится к тому, что два разных места, говоря об одном и том же говорящем в пророках называют Его говорящего по разному?

Вы же просто идете на принцип и белое называете черным, так как Ваше мнение больше нежели просто логика.

Сын-Свет не может творить Зло и Тьму: "Князь Тьмы не имеет в нём ничего"... Но вот Бог-Отец - творит и Добро, и Зло: "7.Я образую Свет и творю Тьму, делаю мир и произвожу злое; Я, Господь(ЙХВХ), делаю все это."

Ну и дальше Вас понесло.

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)

Не может нарушиться Писание, но может быть Вами не верно понято, что Вы принципиально не хотите признавать.

[мипо]

Они Тело Его, а Иисус Глава

Сказано Святым Духом через Павла, что:

И Иисус и они - "ВСЕ от Единого(Бога-Отца), поэтому Он не стыдится называть их Братиями"(но этого НЕВОЗМОЖНО сказать о Боге-Отце!):

"11.Ибо и Освящающий(Вождь Спасения-Христос) и освящаемые(Братия Христа), все - от Единого; - поэтому Он(Христос) не стыдится называть их Братиями, говоря:
12.возвещу Имя Твое(Бога-Отца) Братиям Моим
13.И еще:... Дети(Божии), которых дал Мне Бог(Бог-Отец)." (Евреям,гл.2)

Нет! - Бог лишь ОДИН(так учил сам Христос): "Отче! Да знают Тебя - ОДНОГО Истинного Бога" (И.Христос)

И также, уже не будучи человеком, И.Христос учит:

"17.Иисус говорит: ...иди к братьям Моим и скажи им: восхожу... к Богу Моему (и Богу вашему)." (от Ин.,гл.20)

Статус И.Христа -НЕ изменился и после Его Воскресения в Духовном теле: Он -НЕ стал Всевышний Бог-Отец! (хотя и Возвышен Им после Его Подвига -получив Статус "Десницы Божией")...

"19.И так Господь(И.Христос), после беседования с ними, вознесся на Небо и воссел Одесную Бога." (от Марка,гл.16)

[ViktorButenko]

Сказано Святым Духом через Павла, что:

И Иисус и они - "ВСЕ от Единого(Бога-Отца), поэтому Он не стыдится называть их Братиями"(но этого НЕВОЗМОЖНО сказать о Боге-Отце!):

Вы все время делаете винегрет, смешивая и разделяя Бога Отца и Его Святой Храм - Христа, в пропорциях Вам угодных для очередной не правды.

Конечно - Христос как Храм, как Глава Тела ( Храма), точно так как и другие живые камни от Невидимого.

Но, как Живущий в Храме Он Тот же Бог.

"11.Ибо и Освящающий(Вождь Спасения-Христос) и освящаемые(Братия Христа), все - от Единого; - поэтому Он(Христос) не стыдится называть их Братиями, говоря:
12.возвещу Имя Твое(Бога-Отца) Братиям Моим
13.И еще:... Дети(Божии), которых дал Мне Бог(Бог-Отец)." (Евреям,гл.2)

Явно же, что речь идет о теле, о Человеке. О Храме.

Нет! - Бог лишь ОДИН(так учил сам Христос): "Отче! Да знают Тебя - ОДНОГО Истинного Бога" (И.Христос)

Снова вырываете из контекста Писания. Да, учил чтобы знали Отца, но Вы сразу же упускаете как учил, чтобы знали.

А учил вот так:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:7-9)

......

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
(Иоан.8:24-27)

Точно такая же ситуация, но с Апостолами:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:7-9)

Но Апостолы здесь еще не смогли поверить, так как:

28... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...
(Иоан.8:28)

И после вознесения Апостолы узнали что это Он, а Фома не верил.

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

Но, когда увидел Его поверил, что Он и есть Отец.

26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:25-28)

И также, уже не будучи человеком, И.Христос учит:

"17.Иисус говорит: ...иди к братьям Моим и скажи им: восхожу... к Богу Моему (и Богу вашему)." (от Ин.,гл.20)

Это что за очередная не правда, что Иисус перестал быть Человеком?

Если все было создано именно для царствования Человека Иисуса Христа.

Да, в измененном теле, но теле Человека.

Статус И.Христа -НЕ изменился и после Его Воскресения в Духовном теле: Он -НЕ стал Всевышний Бог-Отец!

Снова путаете Храм и Живущего в Храме.

Конечно Храм не стал Живущим в Храме, но это один Бог, а не два две отдельные сущности как то не праведно преподносите Вы.

"19.И так Господь(И.Христос), после беседования с ними, вознесся на Небо и воссел Одесную Бога." (от Марка,гл.16)

И где у Того, кого не вмещает небо, и небо небес, Кого не вмещает все Бытие правая сторона?

Вы глумитесь над Писанием, думая о себе с высока.

Так как бы не видя, что в речи евреев быть по правую руку это быть в Силе в Славе Бога.