Мнение.

[Евгений А.]

"7.Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам Родиться Свыше. -
"8.Дух.. .-Голос Его слышишь!... -так бывает со всяким, Рожденным от Духа!" (от Ин.,гл.3)

Слышать - это слышать, не значит быть движимым. Когда человек что-то слышит, у него остается выбор и как относиться к услышанному, и как на это реагировать или что делать. Воля остается полностью во власти человека.

"10.И когда выходил из воды, тотчас увидел...Духа, как голубя, сходящего на Него.
11.И Глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12.Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню." (от Мк,гл.1)

Ведет - не значит движим. Учитель ведет урок, экскурсовод ведет экскурсию, жених ведет невесту к алтарю... но все это не значит, что ученики на уроке движимы учителем, участники экскурсии движимы экскурсоводом, и невеста движима женихом к алтарю... В моем понимании по смыслу слова "движимый" означает, что если кто-то чем-то/кем-то движим, то собственная воля движимого либо подавлена, либо ограничена так, что движимый управляем движущим прямым образом без возможности отклониться от воли движущего.

"6.Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии.
7.Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их." (Деяния,16:7)

Не допустил - не значит управлял движением. Поставил препятствие, запретил, преградил путь - да... но движимы ли они были при этом? Похоже, что нет. Они сами выбирали путь, и сами шли туда, куда выбирали по собственному выбору и намерению.

Я признателен за эти отрывки. Но они не отвечают именно на мои вопросы, которые я сформулировал выше. Можете пояснить более подробно, например, на личном опыте, на основе собственных ощущений и переживаний?

[мипо]

Слышать - это слышать, не значит быть движимым... Ведет - не значит движим... Не допустил - не значит управлял движением...

Употреблённое греческое слово буквально переводится так:

"φερόμενοι [фэрОмэной] - руководимые"

https://biblezoom.info/#biblehome:main

[Евгений А.]

Употреблённое греческое слово буквально переводится так:

"φερόμενοι [фэрОмэной] - руководимые"

https://biblezoom.info/#biblehome:main

Посмотрел. Хотя это тоже не ответ на мой вопрос, но хотя бы дало пищу для размышления. Ии тоже помог:

"Почему апостол Петр выбирает именно эту форму, а не более простые синонимы вроде «управляемые» (kybernoumenoi) или «водимые» (agomenoi)? Слово φερόμενοι рисует мощную физическую картину. В античной литературе этот термин часто использовался для описания:

Корабля, гонимого ветром (ср. Деян. 27:15, 17, где тот же корень используется для корабля, который корабль уже не мог «бороть» волну).

Облака, которое несет воздушный поток.

Человека, которого уносит бурная река.

Субъект (пророк) сохраняет свое существование, но полностью лишается инициативы в выборе курса. Он не управляет движением, он лишь пребывает в нем. Эта форма исключает идею механической диктовки (где человек был бы подобен чистому инструменту без воли), но также исключает и человеческую инициативу. Человек остается личностью со своим стилем речи и мышления, но вектор его движения задает внешняя сила — Святой Дух. Пророк становится тем, кто перемещается из точки А в точку Б силой ветра, сохраняя при этом свои физические свойства."

Итак... Говоря здесь о необходимости быть движимыми Духом Святым, Вы подразумеваете именно этот смысл, как объясняет ИИ или все же что-то другое?

[мипо]

Говоря здесь о необходимости быть движимыми Духом Святым, Вы подразумеваете именно этот смысл, как объясняет ИИ или все же что-то другое?

Я вообще не говорил о "необходимости"...

Те, кто записывал/изрекал Слово Божие - делал эти действия вне своей воли:

"2.Излилось из сердца моего слово благое;... язык мой - перо скорописца" (Псалом 44)...

...Как гипертрофированный вариант - тут также можно также вспомнить случай про ослицу, сказавшую человеческим голосом то, что хотел донести Бог.


Касательно "Сыновства Божиего" -в этом случае действительно употребляется иное греческое слово:

"все, водимые Духом Божиим, - суть Сыны Божии" (Рим. 8:14)

[Ольга Ко]

Дух Святой чрез еангелиста проходит к невидимым струнам человека при разных обстоятельствах: Он может коснуться через песню, которую человек услышал в поездке, краешек разговора о Иисусе уже может что-то всколыхнуть в человеке. Где-то читала,что раз 20 человек услышит о Христе, тогда начинает уже серьезнее присматриваться к Богу и пути Божьему.То есть, как забитый камнями источник бывает не способен пропустить Духа Святого мощно, постепенно он открывается и открывается.И "пути Господа неисследимы".Поэтому и надо теснее ходить с Господом все время.

Мне импонирует приведенный вами пример.

[Ольга Ко]

И вам обильных благословений! И сегодня не то время, когда можно еще игратьи играть в Бога. Сегодня мир в тяжелой ситуации.Но люди уже приходили в церкви и уходили при бла-бла-бла красивых, но бессильных.

И поэтому лично я не хочу и секунды тратить на умничанье бесплодное: людей уже погибло много.И впереди еще нет просвета и тем более христианам надо себя проверить в вере ли они, не просто вот я верю в Кого-то,а живет ли во мне Христос, Он ли затрагивает через меня людей или я просто бью воздух.И видно даже по нашим форумам:люди пришли,но что нашли? Не затрагивающие слова без Духа? А форум - это отображение окружающего мира.
Туда пришли - там пустота без Духа, сюда пришли и тут то же...Значит погибнут и много погибнут. Не нашли если Бога. И мы будем ответственны. Бог ведь не глупее человеков, если мы судим за неоказание помощи,то и Бог спросит: что не сделали, а могли и сделать. Но уже , похоже, бесполезно. Сытое время родило безнадежных, на которых не положиться, людей.

«Утром сей семя и до вечера не давай отдыха своей руке, потому что не знаешь, где оно взойдет — здесь или там, а может, взойдет и то, и другое» (Эккл. 11:6).«Кто следит за ветром, тот никогда не посеет, и кто смотрит на тучи, тот никогда не пожнет» (Эккл. 11:4). Эти стихи я привела чтобы поддержать вас по возможности - ваш труд не напрасен в глазах Бога (Евреям 6:10).

[Ольга Ко]

Если человек не склонен интересоваться о Боге -скорее НЕ надо его "уговаривать":

Оглашения Божией Воли касательно Спасения от смерти людей, при неких требуемых условиях -вполне достаточно, чтобы взрослый человек смог определиться...

"У всех один Господь, который щедр ко всем, кто его призывает. Ведь «каждый, кто призывает имя Иеговы, будет спасён».  Но как призывать того, в кого не поверили? Как поверить в того, о ком не слышали? Как услышать без проповедующего?  И как проповедовать, если не будут посланы? Ведь написано: «Как прекрасны ноги тех, кто несёт радостную весть о добром!» (Римлянам 10:12-15).«Утром сей семя и до вечера не давай отдыха своей руке, потому что не знаешь, где оно взойдет — здесь или там, а может, взойдет и то, и другое» (Эккл. 11:6)

[мипо]

«каждый, кто призывает имя Иеговы, будет спасён».  Но как призывать того, в кого не поверили? Как поверить в того, о ком не слышали? Как услышать без проповедующего?  И как проповедовать, если не будут посланы? Ведь написано: «Как прекрасны ноги тех, кто несёт радостную весть о добром!» (Римлянам 10:12-15)

Вот-вот! Проповедуют те, которые НЕ посланы для этого! - Поэтому они проповедуют то, чего на самом деле в Библии НЕ написано:

в Оригинальных текстах: в Рим. 10:12-15 - НЕ написано Имя ЙХВХ !

Но зато: Имя ЙХВХ есть в других текстах НЗ... но -не на еврейском языке, а в переводе на греческий язык! Кто знает реальный смысл этого семитского слова ЙХВХ(расшифрованного Богом Моисею) - тот легко найдёт эти слова в греческом тексте НЗ !

[Ольга Ко]

Вот-вот! Проповедуют те, которые НЕ посланы для этого! - Поэтому они проповедуют то, чего на самом деле в Библии НЕ написано:

в Оригинальных текстах: в Рим. 10:12-15 - НЕ написано Имя ЙХВХ !

Но зато: Имя ЙХВХ есть в других текстах НЗ... но -не на еврейском языке, а в переводе на греческий язык! Кто знает реальный смысл этого семитского слова ЙХВХ(расшифрованного Богом Моисею) - тот легко найдёт эти слова в греческом тексте НЗ !

В стихе Римлянам 10:12-15 апостол Павел цитирует Иоиля: Каждый, кто призывает имя Иеговы, будет спасён...» (Иоиль 2:32). У Иоиля в этом стихе присутствует тетраграматон имени Бога. Поэтому современные переводы приводят эту цитату полностью, не меняя имя собственное Бога на титул. Вы правы в том, что тот, кто знает Писание, может найти имя Бога в греческих текстах.

[мипо]

В стихе Римлянам 10:12-15 апостол Павел цитирует Иоиля: Каждый, кто призывает имя Иеговы, будет спасён...» (Иоиль 2:32). У Иоиля в этом стихе присутствует тетраграматон имени Бога.

Да -тетраграмматон есть, а "Иегова" -нет!

Более того:

В Писаниях для неевреев -НЕТ никакого смысла использовать слова из еврейского языка, потому, что их смысл непонятен для неевреев! То же самое касается и Имени ЙХВХ...

Поэтому в Писаниях НЗ для неевреев -НЕ используется Имя Бога на еврейском языке! ... Но Оно там есть в смысловом переводе на греческий язык.

[Ольга Ко]

Да -тетраграмматон есть, а "Иегова" -нет!

Более того:

В Писаниях для неевреев -НЕТ никакого смысла использовать слова из еврейского языка, потому, что их смысл непонятен для неевреев! То же самое касается и Имени ЙХВХ...

Поэтому в Писаниях НЗ для неевреев -НЕ используется Имя Бога на еврейском языке! ... Но Оно там есть в смысловом переводе на греческий язык.

Да -тетраграмматон есть, а "Иегова" -нет!

Это потому, что тогда было консонатное письмо — писались только согласные буквы. Эта традиция имеет последствия — консонатное слово, при различных вариантах огласовки, может получать различные смысловые значения, а в случае с тетраграматоном личного имени Бога точная огласовка из-за практики синагог была забыта. В синагогах было принято при чтении тетраграматона не озвучивать его огласовкой, а произносить: «Адонай». Сегодня подавляющее большинство изучающих Библию согласны с мнением масоретов и их огласовкой. Это подтверждается случаями, когда имя Бога входило в имена людей и исторических мест, произношение которых дошло до наших дней т.к. они использовались неизменными… Об этом много тем различных форумов. Можно обратиться к ним чтобы окончательно сформировать своё отношение к тетраграматону имени Бога и его огласовке. В любом случае я уважаю выбор в этом отношении каждого моего собеседника.

Более того:В Писаниях*для неевреев*-НЕТ никакого смысла использовать слова из еврейского языка, потому, что их смысл непонятен для неевреев! То же самое касается и Имени ЙХВХ...

Если человека вполне удовлетворяет его уровень духовных знаний, то я с вами согласна — насильно давать — дело абсолютно бесполезное. Но если человек стремится познавать глубины смысла заложенные в библейских стихах и выражениях, то разъяснение особенностей значения библейских терминов бывает весьма полезным.

Поэтому в Писаниях НЗ для неевреев -НЕ используется Имя Бога на еврейском языке!... Но Оно там есть в смысловом переводе на греческий язык.

Иисус в этом контексте сказал: «Отец, Господь неба и земли, славлю тебя перед всеми, потому что ты скрыл это от мудрых и разумных и открыл маленьким детям! Да, Отец, ведь именно это было тебе угодно. ... никто не знает Отца, кроме Сына и тех, кому Сын хочет открыть истину об Отце». (Луки 10:21,22). «Я открыл им имя твое и открою, чтобы любовь, которой ты возлюбил меня, была в них и я — в единстве с ними» (Иоанна 17:26).

Ещё раз повторю наши мнения по произношению имени Бога могут отличаться. Я уважаю ваше мнение и мнения всех своих собеседников по этому вопросу т.к. знаю, что Бог каждому воздаёт по его потребностям и уровню духовных знаний.
Всех благ.

[мипо]

наши мнения по произношению имени Бога могут отличаться

Я и не говорил о "произношении" -я говорил о СМЫСЛЕ. Нет смысла "произносить" слово -без знания смысла произносимого слова!

[TataPetrenko]

Слышать - это слышать, не значит быть движимым. Когда человек что-то слышит, у него остается выбор и как относиться к услышанному, и как на это реагировать или что делать. Воля остается полностью во власти человека.



Ведет - не значит движим. Учитель ведет урок, экскурсовод ведет экскурсию, жених ведет невесту к алтарю... но все это не значит, что ученики на уроке движимы учителем, участники экскурсии движимы экскурсоводом, и невеста движима женихом к алтарю... В моем понимании по смыслу слова "движимый" означает, что если кто-то чем-то/кем-то движим, то собственная воля движимого либо подавлена, либо ограничена так, что движимый управляем движущим прямым образом без возможности отклониться от воли движущего.



Не допустил - не значит управлял движением. Поставил препятствие, запретил, преградил путь - да... но движимы ли они были при этом? Похоже, что нет. Они сами выбирали путь, и сами шли туда, куда выбирали по собственному выбору и намерению.

Я признателен за эти отрывки. Но они не отвечают именно на мои вопросы, которые я сформулировал выше. Можете пояснить более подробно, например, на личном опыте, на основе собственных ощущений и переживаний?

Приветствуем, Евгений! Обычное для Господа, хоть и удивительные: что ты хочешь? Человек перед Ним слеп был,но вежливое уточнение: что ты хочешь?
- Чтобы мне прозреть, был такой Ему ответ слепого.
Настолько всегда дана была свободная Воля человеку, что ему выбрать, что как сказал мой близкий мне человек: аж страшно. Поэтому "водимость Духом"- это действительное выверение всего: а Ты как к этому, а я вот такое хотел бы, но Ты со мной туда пойдешь? Если Ты не пойдешь, то и я не пойду.
Глубокий верующий, поначалу тоже бегает впереди Господа, не тщательно проверяя: а Он-то не в стороне и Его желание какое?Нос опытом старается уже и шага без такого выверния не делать. Ну Сам ведь Иисус подсказку дает в Своей молитве за верующих(истинных, а не абы каких):
"Как ты Отче во Мне и Я в Тебе, Так и они ( верующие, не всякие)в нас..Как и так. А Иисус о себе говорил: "Я ничего не делаю от Себя, а как научил Меня Отец".
"
И вроде и просто, но люди идут к такому единению далеко не просто.А вот СВОЕ все время проталкивает дьявол.И о нем ведь Иисус предупредил,что "дьявол лжец, потому что он говорит СВОЕ" .И когда мы не выверяем тщательно, кто со мной идет что-то делать,то говорим СВОЕ и мертвое

[Димитрий]

Один человек поделился убеждением: "Богу всё равно, как я живу". Как бы вы отреагировали на это утверждение. Если бы продолжили разговор какие аргументы из Писания ему привели?

Так все то, что происходило, актуально и прообразовательно, с Иудейской Церковью, да и то, что описано в Евангелии, и позднее, говорит о том, что Богу не то, что не все равно, а что Господь своим Божественным Провидением постоянно заботиться о человеке, но все это взирает, во всех своих частностях, именно к вечному благополучию человека, даже если формы его природной жизни могут быть, как приятными, так и неприятными.

Но только проблема, как мне кажется, не в том, что человек не знает определенных мест из Слова о том, что Бог заботиться о людях, а что человеку не хватает именно подлинных пояснений Слова, то есть, пояснений того, в чем заключается Божественное Провидение, как в этом Провидении человека ведут ко благу, в рамках его свободы выбора, и, по мере того же выбора, отклоняют от большего зла к меньшему и многое другое к этому относящееся. Ведь в букве Слова действия Бога, в букве, прописаны, в большом объеме, по отношению к небольшой нации, и без интерпретации, без пояснения духовного смысла, не видно, как это относится к человеку, к церкви у него здесь и сейчас. Но поскольку много таких пояснений и учений о Провидении - не столько об истинах, сколько просто о том или ином религиозном самовосхвалении, мол, о том, как Бог любит нас хороших, и обеспечивает нам протекторат, то, конечно, далеко не всякое такое пояснение темы о Божественном Провидении основано на понятой букве Слова и согласовано с духовным его смыслом.

[Ольга Ко]

Так все то, что происходило, актуально и прообразовательно, с Иудейской Церковью, да и то, что описано в Евангелии, и позднее, говорит о том, что Богу не то, что не все равно, а что Господь своим Божественным Провидением постоянно заботиться о человеке, но все это взирает, во всех своих частностях, именно к вечному благополучию человека, даже если формы его природной жизни могут быть, как приятными, так и неприятными.

Но только проблема, как мне кажется, не в том, что человек не знает определенных мест из Слова о том, что Бог заботиться о людях, а что человеку не хватает именно подлинных пояснений Слова, то есть, пояснений того, в чем заключается Божественное Провидение, как в этом Провидении человека ведут ко благу, в рамках его свободы выбора, и, по мере того же выбора, отклоняют от большего зла к меньшему и многое другое к этому относящееся. Ведь в букве Слова действия Бога, в букве, прописаны, в большом объеме, по отношению к небольшой нации, и без интерпретации, без пояснения духовного смысла, не видно, как это относится к человеку, к церкви у него здесь и сейчас. Но поскольку много таких пояснений и учений о Провидении - не столько об истинах, сколько просто о том или ином религиозном самовосхвалении, мол, о том, как Бог любит нас хороших, и обеспечивает нам протекторат, то, конечно, далеко не всякое такое пояснение темы о Божественном Провидении основано на понятой букве Слова и согласовано с духовным его смыслом.

Спасибо, что поделились своими мыслями. Как вы думаете, какие стихи их Библии стоит привести человеку в качестве аргументов?

[Мишаша]

... какие стихи их Библии стоит привести человеку в качестве аргументов?

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте

[Димитрий]

Спасибо, что поделились своими мыслями. Как вы думаете, какие стихи их Библии стоит привести человеку в качестве аргументов?

А верит ли этот человек Слову? Признает ли его авторитет? Если да, то можно привести все те цитаты, где говорится о том, что Бог спрашивает у человека за его жизнь, дела, велит ему жить тем, а не иным образом.

Но если у человек сформированы безумные идеи той или иной конфессии, что для спасения нужна только вера, типа той, что Господь пострадал когда-то за людей, и что жизнь по заповедям, то есть, то, как человек живет, то есть, как живет по заповедям, не принципиальна для спасения (не говоря уже о том, что человек типа уже спасен), то тогда человеку нужно почитать все те места Слова, где Господь учит заповедям жизни. Тогда человек, если взирает к Господу И.Х., поймет в общем и целом, насколько важна жизнь для Бога. Ведь от ее качества зависит его духовного возрождение, и таким образом, и спасение и жизнь вечная.

Но в каждом отдельном случае каждого человека, могут быть свои причины маловерия, так что разным людям предлагаются разные места из Слова и соответственного учения, подобно тому, как при разных болезнях идут разные лекарства.

[Ольга Ко]

А верит ли этот человек Слову? Признает ли его авторитет? Если да, то можно привести все те цитаты, где говорится о том, что Бог спрашивает у человека за его жизнь, дела, велит ему жить тем, а не иным образом.

Но если у человек сформированы безумные идеи той или иной конфессии, что для спасения нужна только вера, типа той, что Господь пострадал когда-то за людей, и что жизнь по заповедям, то есть, то, как человек живет, то есть, как живет по заповедям, не принципиальна для спасения (не говоря уже о том, что человек типа уже спасен), то тогда человеку нужно почитать все те места Слова, где Господь учит заповедям жизни. Тогда человек, если взирает к Господу И.Х., поймет в общем и целом, насколько важна жизнь для Бога. Ведь от ее качества зависит его духовного возрождение, и таким образом, и спасение и жизнь вечная.

Но в каждом отдельном случае каждого человека, могут быть свои причины маловерия, так что разным людям предлагаются разные места из Слова и соответственного учения, подобно тому, как при разных болезнях идут разные лекарства.

А верит ли этот человек Слову? Признает ли его авторитет?

Полагаю, что ожидать достоверного ответа на вопрос верит ли этот человек в Бога или Слову Бога предстоит решать не с его слов, а нам самим на основании его высказываний. Ведь его оценка собственного духовного состояния весьма субъективна.

Но в каждом отдельном случае каждого человека, могут быть свои причины маловерия, так что разным людям предлагаются разные места из Слова и соответственного учения, подобно тому, как при разных болезнях идут разные лекарства.

В медицине есть такой термин - "предварительный диагноз". Этот диагноз ставится на основании доминирующих симптомов и носит временный характер до получения данных анализов и инструментального обследования. Предварительный диагноз нужен чтобы назначить симптоматическое поддерживающее лечение на период пока устанавливается окончательный диагноз... Я описала симптом духовного недуга человека. Понятно, что впереди процесс установления точного диагноза, но уже на этом этапе должна оказываться симптоматическая терапия - вот о ней мой вопрос. Очень ценным может быть уже опробованный и принёсший положительный эффект чей-то опыт....

[Димитрий]

Очень ценным может быть уже опробованный и принёсший положительный эффект чей-то опыт....

Если говорить об опыте, то, как мне кажется, современному человеку, погруженному в заботы мира сего, достаточно сложно сразу же и непосредственно постигать истины из Божественного Слова по отношению к своей жизни, и поэтому ему полезны истины учения о Божественном Провидении, то есть, те учения, которые поясняют, каким образом Божественное Провидение действуют в его жизни, ведь человек так оторван от Бога, даже не зная, а кто Он и что Он, что без духовно-рационального пояснения соответствующих истин, законов и прочего, ему сложно даже в это Провидение поверить. Так что чужой опыт, в этой формате, может остаться чужим опытом. Да и сами посудите, какой-нибудь человек говорит, что, вот, я молился, и Бог дал мне то и то, и охранил от разных бед. Тогда как на деле, Бог ничего человеку не давал. А другой говорит, что так мол и так, я молился Богу, а получил такое в ответ, что и поминать грустно. Вспомнить хотя бы большую часть книги Иова. Так что человек, судя по внешним видимостям жизней людей и их заявлениям и опытам, может придти к очень странным умозаключениям, а если судить по внешним началам, чувственным, то будет думать, что Божественное Провидение или неадекватно или произвольно, или вообще Божественного Провидения не существует. Тем более, если человек заинтересован в истине, ему можно помочь. А если нет, то тогда невозможно. Нельзя помочь тем, кто не желает помощи.