В чем суть Причастия?

[Попутчик]

.....Рожденный свыше не грешит и грешить уже не может(1Ин.3,9; 5,18).
.....Это относится к ВНУТРЕННЕМУ нашему человеку - рожденному свыше (2Кор.4,16).
.....ВНЕШНИЙ наш человек много согрешает: 1Ин.1,8. Иак.3,2.
.....Внешний человек - это ВИДИМЫЙ человек, который вынужден пока жить ВО ПЛОТИ.
.....Внутренний человек - это НЕВИДИМЫЙ человек, который составляет Тело Иисуса воскресшего, ибо видимое временно, а не видимое - вечно.
.....Пока мы ходим по земле в этом
ВРЕМЕННОМ нашем жилище (плоти, 2Кор.5,1-10) мы МНОГО СОГРЕШАЕМ, и вынуждены поэтому причащаться, чтобы
поддерживать в себе ПРАВЕДНОСТЬ, которую мы получили в КРЕЩЕНИЯХ (водой и Духом).

Внешний человек есть образ внутреннего человека, как отец и сын. Каков отец, таков и сын....

Рожденный свыше не грешит и грешить не может....

А если кто-то грешит, то значит он не рожден свыше. Роды сопровождаются скорбями и муками.

[Откр.12:2] Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
[Ин.16:21] Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.

Это только ранний мертвый выкидыш рождается без мук...

[Гостья]

Это только мертвый выкидыш рождается без мук...

Ошибаетесь. Мертвый ребенок рождается точно так же как живой. Те же боли, те же муки.

[Попутчик]

Ошибаетесь. Мертвый ребенок рождается точно так же как живой. Те же боли, те же муки.

Чаще всего выкидыш сопровождается наличием кровянистых выделений или болями внизу живота, однако некоторые женщины могут вовсе не испытывать никаких симптомов.

На ранних сроках... когда семя падает не на добрую почву.
Так и тут, человек один и два раза сходил на собрание и он уже рожден свыше. Чем ни подобно той женщины, которая зачала, не выносила, но тут же родила?

Но рождение будет сопровождаться скорбями и болями мук рождения.

[Dakot]

Ошибаетесь. Мертвый ребенок рождается точно так же как живой. Те же боли, те же муки.

Мёртворождённый ребёнок и выкидыш - это не одно и тоже.
Мёртворождённый обычно гибнет во время родов, сопровождаемых схватками, потугами, болями и др. обычными в таких случаях явлениями.

Выкидыш, действительно, может быть безболезненным. Часто женщина даже не замечает, что у неё произошёл выкидыш.

[Гостья]

Чаще всего выкидыш сопровождается наличием кровянистых выделений или болями внизу живота, однако некоторые женщины могут вовсе не испытывать никаких симптомов.

На ранних сроках... когда семя падает не на добрую почву.
Так и тут, человек один и два раза сходил на собрание и он уже рожден свыше. Чем ни подобно той женщины, которая зачала, не выносила, но тут же родила?

Но рождение будет сопровождаться скорбями и болями мук рождения.

Ну так и говорите, что речь идет именно о ранних сроках, а не о мертвом или живом ребенке. Только в первые месяц или два может пройти выкидыш безболезненно. А мертворожденный ребенок рождается так же со схватками и болями.

[Cdznjq]

Это верно.

Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172

А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.

полный бред

[Попутчик]

Ну так и говорите, что речь идет именно о ранних сроках, а не о мертвом или живом ребенке. Только в первые месяц или два может пройти выкидыш безболезненно. А мертворожденный ребенок рождается так же со схватками и болями.

Мне как-то приходилось иметь общение с женщиной у которой был выкидыш. Так она сказала, что таких болей как при родах не испытывала.
Но я же, всё склоняю к тому, что моментально не рождаются свыше, как это делается на собраниях и в церквях.
Я как-то заходил в одну церковь на собрание, так там как раз о рождении свыше говорили. Где по их понятиям -рождение свыше, это если человек пришел в церковь, значит он уже рожден свыше.
А Господь сказал, что рождаются свыше от Духа, Который приходит и уходит, и голос Его слышишь. А вот сколько времени должно пройти, чтобы родиться от Духа и самому стать духом, то не сказано.
Только одно, что рождённый свыше не грешит и грешить не может...

[Ольга Ко]

Спасибо за честность. Ценю это.



Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.



Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).


Да, можно было бы обсудить.







Вероятно.

Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.

Большинство аналитиков евангелий и писем апостолов под термином «Тела Христова» подразумевают совокупность «усыновлённых Богом» они же представляют собой церковь Христа или его символическое Тело. Во время Вечери Иисус разломил пресный хлеб, символизирующий его тело и в этом действии усматривают два прообраза — смерть буквального тела Христа и разделение на части христианства. Мне трудно это аргументировать, но я полагаю, что где бы и в каких бы обстоятельствах не находился христианин, чей образ мыслей и дела соответствовали воле Бога, он будет удостоен соответствующей награды. Если Вы обратили внимание, то я выше использовала не термин «рождённый свыше», а «усыновлённый», т. к. под «рождённый свыше» подразумевается тот, кто своё предназначение получил ещё до рождения — таких единицы (Самсон, Иоанн Креститель...), но термин «усыновлённый» также неточен т.к. Печать усыновления ставится в момент смерти человека, который весь жизненный путь прошёл достойно. Получается, что воскресшие в духовном теле (усыновлённые) помазанники образуют Тело или Церковь Христа на небе. Они же являются священниками в этой церкви – Царственное Священство. Об этом пишет апостол Петр: «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петра 2:9).


…. Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).

Почему бы не возникло недопонимание — я ли не смогла объяснить, или Вы не смогли меня понять, но, как вы верно заметили, при выходе прибора из строя, мастер решает при отключении прибора от сети питания или в подключённом виде вести диагностику и ремонт. Я, подключаю к сети пылесос только на время работы, а если услышу запах тлеющей проводки хоть от холодильника, хоть от электроплиты, хоть от пылесоса — первым делом отключаю от электричества и только потом зову мастера...

Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

Существует иное мнение, хотя оно не противоречит Вашему, но позволяет взглянуть с другой стороны. Аналогично тому, как существуют изделия, которые не подлежат ремонту после поломки (взорвавшаяся бомба...) и те, которые можно отремонтировать. Совершенные создания не подлежат прощению после согрешения, а несовершенные — в зависимости от поломки могут неоднократно ремонтироваться или получить повреждение, делающее невозможным восстановление (хула на Духа). Адам, Ева, Сатана, демоны не подлежат восстановлению. Несовершенный человек может подниматься после некоторых видов падений. Одежда как у животных была предоставлена Богом Адаму и Еве после грехопадения была символической. Она символизировала то, что они в глазах Бога потеряли полностью человеческое достоинство и стали смертными подобно животным. «Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие» (Экклезиаст 3:19). Процесс одевания Адама и Евы маловероятно мог символизировать жертвоприношение животных потому, что они утратили совершенство и жертва за их грех должна была быть соответственно утрате совершенной – ею стал Иисус Христос.

Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

Возможно Вы правы. Совесть как компас дана несовершенным, а ангелы совершенны. Несовершенный человек может согрешить по недомыслию или принуждению, а ангелы все действия понимают точно и не подвержены принуждению. В этом отличие совершенных от несовершенных и оно обуславливает для совершенных невозможность прощения, а для несовершенных — наличие такой возможности кроме случаев квалифицируемых как хула на Духа.

С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

Они оба жили во времена действия Моисеева Закона и оба обязаны были его соблюдать. Согласна с Вами, что причину того почему их проступки были по-разному квалифицированы Богом, необходимо искать в принципах. Некоторые полагают, что Давид своим поступком принёс непоправимый вред человеку ( спровоцировал смерть Урии), что Богом может быть восстановлено, а Оза, зная, что ему надлежало идти за ковчегом в составе своего колена и что он не имел права прикасаться к ковчегу – счёл свои амбициозные честолюбивые желания важнее власти Бога, что было Богом расценено как хула на Духа. Грехопадение Давида – результат допущенной человеческой слабости, а Озы - результат желания превознестись выше планки, установленной Богом - хула на Духа...

[Батёк]

А он (Иуда Искариот) принял (Иисуса)? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.

@Ольга Ко Не могу однозначно ни подтвердить ваше мнение ни его опровергнуть. Некоторые даже его попытку вернуть серебряники расценивают как раскаяние. Но предлагаю поразмышлять над стихом: «Что же касается тех, кто однажды был просвещён, получил небесный дар, святой дух и превосходное слово Бога, а также увидел благословения будущего мира, но потом отступил от веры, то их невозможно вновь привести к раскаянию...» (Евреям 6:4-6). Искариот был просвещён? Получил небесный дар избрания апостолом Христа? Находился вместе с Иисусом под сенью Святого Духа? Был знаком с Писанием? Знал о благословениях Нового Мира? Ответив себе на эти вопросы я делаю вывод, что Искариот принял Иисуса, но предал его по ряду причин...

Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.

Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.

А значит?А значит Каиафа будучи первосвященником пророчествовал: - Вы ни чего не знаете и не подумаете что лучше нам чтобы один умер за всех. Выходит Иуда религиозный патриот из Сикариев его смерть не определяет его неправду а наоборот подверждает его свой человеческий подвиг. Разве Иуда определял цели как поступать и что делать? Нееееет, Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать. Знал Иешуа об пророчестве Каияфы? Конечно, Рави Иешуа и сам был пророком и всё говорил на перёд что будет. Тогда какие притензии к Иуде? Что он не принял Иешуа? Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря! Иуду ни кто с апостолов не разжаловал ни сказал: - вот три года прошло всё ты разжалован держи хлеб это твоя последняя миссия исполни пророчество! - Делай что должно! Я молю говорит Иешуа чтобы те кого ты дал мне были там где и я. Хорошо, все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.

24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.Ин.17
Screenshot_2022-08-21-20-41-43-1.jpg

[Гостья]

. Хорошо, все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(От Иоанна 17:12)

Нет. Иуда не там, где все.

впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
(От Матфея 26:24)

[Батёк]

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(От Иоанна 17:12)

Нет. Иуда не там, где все.

впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
(От Матфея 26:24)

Бог решает не мы.
https://youtu.be/fJxT7lD3dNY

[Попутчик]

Бог решает не мы.
https://youtu.be/fJxT7lD3dNY

Иуда Искариот. Один из избранных учеников Господа.... сделал то, что должен был сделать согласно Писания. Был бы это не Иуда, был бы кто-то обязательно другой.

И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
Иисус сказал ему. Кому сказал? Иуде Своему ученику как человеку, или сатане, который вошел в Иуду от куска?
Иисус и обернувшись к Петру, тоже сказал: отойди от меня сатана, ты Мне соблазн.

И у бесноватого спрашивал:-как имя тебе? Легион имя мне, ибо много нас...

Иисус мог говорить с духами, которые вселялись в людей. То и те случае с Петром и Иудой, Он так же говорил сатане.
А не подал бы Он Иуде кусок, то и сатана бы не вошел в Иуду.
И Иисуса бы не распяли и Писание бы не сбылось, и грехи Он не взял бы на Себя, и грешники бы не получили Христа распятого и не спаслась бы Им ни одна душа.
Бог Режиссёр, а мы лишь исполнители воли Его.

И теперь каждый человек, судит об Иуде по своему сердцу так, как он сам любит своей любовью и судит. Но никто не задумывается о любви Божьей у Которого бездна любви к исполняющим волю Его.

- - - - - Добавлено - - - - -

Играют куклы свои роли
Хозяин вывез на гастроли
И кукла кукле, каждой рознь
И со сценарием не спорь

Есть кукла, ее сильно любят
Другую, даже словом губят
Одной ведь кукле в славе быть
Другой злодеем там прослыть

Но кто же кукол так создал
И роли кто же так роздал
И кто же ими управлял
И кто губил и прославлял

Все тот же, кто за ширмою стоял
Его никто и не видал
Он ловко ими управлял
Он был один, а покорил весь зал

Так, что же зритель скажешь ты
Смотрящий, на кукол тех со стороны
Как в сердце ты своем решишь
Осудишь кукол, иль простишь

Сценарий, дан хозяином одним
Выбор, не дается им
Кем сделал, тем кукле быть
А зрителю, не осудить.

Ну вот, закончился спектакль
И зритель посмеялся и даже плакал
Хозяин в зал внимательно посмотрит
И сердце каждого рассмотрит

Кто, что более возжаждал
Кто посмеялся, а кто плакал
Кто посочувствовал и полюбил
Кто возненавидел и убил.

[Батёк]

Иуда такой же человек как и каждый из нас. Иуда спросил первосаященников что дадите мне за это? Значит первосвященники его и использовали, а не сам Иуда опредилял что делать, а потом вместо того чтобы сказать ему: - Ты сделал что должно! Отвернулись от него и сказали: - Что нам до этого? Думай сам. Если первосвященники отвернулись от Иуды то не Иешуа и не Бог. Во первых Иешуа ни как не мог подать хлеб Иуде с которым вошёл сатана - это Хуление Господа! Дать хлеб означает благословить на что и благословил Иешуа Иуду. А что будет мне за это спрашивает Иешуа Иуда в апокрифе Иуды? Твоя звезда взошла отвечает Иешуа показывая в небо! Кто знает что за зведу обещал Иешуа Иуде? Я пологаю это приблежение эры Водолея где через 130 лет история с мини потопом повториться и именно Иуда будет новым Ноем.https://youtu.be/V8Enh1A8W7k

[Попутчик]

Иуда такой же человек как и каждый из нас. Иуда спросил первосаященников что дадите мне за это? Значит первосвященники его и использовали, а не сам Иуда опредилял что делать, а потом вместо того чтобы сказать ему: - Ты сделал что должно! Отвернулись от него и сказали: - Что нам до этого? Думай сам. Если первосвященники отвернулись от Иуды то не Иешуа и не Бог. Во первых Иешуа ни как не мог подать хлеб Иуде с которым вошёл сатана - это Хуление Господа! Дать хлеб означает благословить на что и благословил Иешуа Иуду. А что будет мне за это спрашивает Иешуа Иуда в апокрифе Иуды? Твоя звезда взошла отвечает Иешуа показывая в небо! Кто знает что за зведу обещал Иешуа Иуде? Я пологаю это приблежение эры Водолея где через 130 лет история с мини потопом повториться и именно Иуда будет новым Ноем.https://youtu.be/V8Enh1A8W7k

Если о во-первых, то в Писании об этом написано. Ин. 13:26

Я изучил апокриф Иуды. Я сделаю тебя тринадцатым и твоя звезда над тринадцатым эоном. Тринадцатый эон -вершина знания.

Друг, не это суть так важно, а важно наше сердце, как оно любит, а Бог сердцевидец.
Если вы от всего сердца не простите согрешение людей, то и Отец Небесный не простит вам.
Прощайте и простится вам.
То и Иуда как персонаж описанный в Писании как предавший Иисуса по воле Самого Иисуса исполнив волю Его. Многие преткнутся на Иуде, где не смогут исполнить тайну: Тайна прощения грехов. Судить все горазды, а любить не многие.
Достигайте любви. Любите Божьей любовью... у которой нет предела.

[Ольга Ко]

А значит?А значит Каиафа будучи первосвященником пророчествовал: - Вы ни чего не знаете и не подумаете что лучше нам чтобы один умер за всех. Выходит Иуда религиозный патриот из Сикариев его смерть не определяет его неправду а наоборот подверждает его свой человеческий подвиг. Разве Иуда определял цели как поступать и что делать? Нееееет, Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать. Знал Иешуа об пророчестве Каияфы? Конечно, Рави Иешуа и сам был пророком и всё говорил на перёд что будет. Тогда какие притензии к Иуде? Что он не принял Иешуа? Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря! Иуду ни кто с апостолов не разжаловал ни сказал: - вот три года прошло всё ты разжалован держи хлеб это твоя последняя миссия исполни пророчество! - Делай что должно! Я молю говорит Иешуа чтобы те кого ты дал мне были там где и я. Хорошо, все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.

24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.Ин.17
Screenshot_2022-08-21-20-41-43-1.jpg

Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать.

Все апостолы до смерти Иисуса были под Законом и в одинаковой степени подчинения почему же именно Иуда стал «патриотом из Сикариев»?

Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря!

Иуда не собирал десятины т.к. по Закону десятины имел право собирать только левит, но даже Иисус не принадлежал к колену Левия, поэтому Иуда хранил добровольные пожертвования и хранил с оговоркой: «*он ... был вором. Он*носил ящик для денег и крал деньги, которые туда клали.» (Иоанна 12:6). Так что «вкалывал» он три года весьма своеобразно...

все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.

Не могу согласиться с этим утверждением потому, что в отношении разницы будущего апостолов и Иуды Искариота сам Иисус сказал: «я сохранил их, и ни один из них не погиб, кроме*сына*погибели, чтобы исполнилось Писание » (Иоанна 17:12).

[Батёк]

Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать.

Все апостолы до смерти Иисуса были под Законом и в одинаковой степени подчинения почему же именно Иуда стал «патриотом из Сикариев»?

Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря!

Иуда не собирал десятины т.к. по Закону десятины имел право собирать только левит, но даже Иисус не принадлежал к колену Левия, поэтому Иуда хранил добровольные пожертвования и хранил с оговоркой: «*он ... был вором. Он*носил ящик для денег и крал деньги, которые туда клали.» (Иоанна 12:6). Так что «вкалывал» он три года весьма своеобразно...

все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.

Не могу согласиться с этим утверждением потому, что в отношении разницы будущего апостолов и Иуды Искариота сам Иисус сказал: «я сохранил их, и ни один из них не погиб, кроме*сына*погибели, чтобы исполнилось Писание » (Иоанна 17:12).

Так мы что ли Иуду допускаем к спасению? Я лишь утверждаю Факты которые хулят Господа:
1. Ни какой сатана с хлебом от Иешуа не мог войти в Иуду.
2. Ни какой вор не изберается пророком в казначество!

А значит? А значит картина маслом: говорить что Иуда вор которому за это ни кто не предъевлял поклёп и богохульство. Вывод? Ни придьявил ни кто, ни судил ни кто: - Ни вор. Где компенации за поклёп?
Предал целованием Господа! Целование совершается с двух сторон.И если Иешуа пророк а так и воистину, то и допустил Иуду к целованию и всё по Писанию! Иудей? Проходи.А остальные? Отреклись - давай до Свидания!

[captain]

Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.

Большинство аналитиков евангелий и писем апостолов под термином «Тела Христова» подразумевают совокупность «усыновлённых Богом» они же представляют собой церковь Христа или его символическое Тело. Во время Вечери Иисус разломил пресный хлеб, символизирующий его тело и в этом действии усматривают два прообраза — смерть буквального тела Христа и разделение на части христианства. Мне трудно это аргументировать, но я полагаю, что где бы и в каких бы обстоятельствах не находился христианин, чей образ мыслей и дела соответствовали воле Бога, он будет удостоен соответствующей награды. Если Вы обратили внимание, то я выше использовала не термин «рождённый свыше», а «усыновлённый», т. к. под «рождённый свыше» подразумевается тот, кто своё предназначение получил ещё до рождения — таких единицы (Самсон, Иоанн Креститель...), но термин «усыновлённый» также неточен т.к. Печать усыновления ставится в момент смерти человека, который весь жизненный путь прошёл достойно. Получается, что воскресшие в духовном теле (усыновлённые) помазанники образуют Тело или Церковь Христа на небе. Они же являются священниками в этой церкви – Царственное Священство. Об этом пишет апостол Петр: «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петра 2:9).

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16))
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

…. Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).

Почему бы не возникло недопонимание — я ли не смогла объяснить, или Вы не смогли меня понять, но, как вы верно заметили, при выходе прибора из строя, мастер решает при отключении прибора от сети питания или в подключённом виде вести диагностику и ремонт. Я, подключаю к сети пылесос только на время работы, а если услышу запах тлеющей проводки хоть от холодильника, хоть от электроплиты, хоть от пылесоса — первым делом отключаю от электричества и только потом зову мастера...

И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают. И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.

Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

Существует иное мнение, хотя оно не противоречит Вашему, но позволяет взглянуть с другой стороны. Аналогично тому, как существуют изделия, которые не подлежат ремонту после поломки (взорвавшаяся бомба...) и те, которые можно отремонтировать. Совершенные создания не подлежат прощению после согрешения, а несовершенные — в зависимости от поломки могут неоднократно ремонтироваться или получить повреждение, делающее невозможным восстановление (хула на Духа). Адам, Ева, Сатана, демоны не подлежат восстановлению. Несовершенный человек может подниматься после некоторых видов падений. Одежда как у животных была предоставлена Богом Адаму и Еве после грехопадения была символической. Она символизировала то, что они в глазах Бога потеряли полностью человеческое достоинство и стали смертными подобно животным. «Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие» (Экклезиаст 3:19). Процесс одевания Адама и Евы маловероятно мог символизировать жертвоприношение животных потому, что они утратили совершенство и жертва за их грех должна была быть соответственно утрате совершенной – ею стал Иисус Христос.

Напротив, как это было и во времена Ветхого Завета, жертвоприношение животных и символизировали очищение, хотя я соглашусь, что это не делало их совершенными (об этом я и не говорил), потому то, даже очищение от греха Адама и Евы, не могло их вернуть в Божье общество.

Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

Возможно Вы правы. Совесть как компас дана несовершенным, а ангелы совершенны. Несовершенный человек может согрешить по недомыслию или принуждению, а ангелы все действия понимают точно и не подвержены принуждению. В этом отличие совершенных от несовершенных и оно обуславливает для совершенных невозможность прощения, а для несовершенных — наличие такой возможности кроме случаев квалифицируемых как хула на Духа.

Думаю, все так и есть.

С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

Они оба жили во времена действия Моисеева Закона и оба обязаны были его соблюдать. Согласна с Вами, что причину того почему их проступки были по-разному квалифицированы Богом, необходимо искать в принципах. Некоторые полагают, что Давид своим поступком принёс непоправимый вред человеку ( спровоцировал смерть Урии), что Богом может быть восстановлено, а Оза, зная, что ему надлежало идти за ковчегом в составе своего колена и что он не имел права прикасаться к ковчегу – счёл свои амбициозные честолюбивые желания важнее власти Бога, что было Богом расценено как хула на Духа. Грехопадение Давида – результат допущенной человеческой слабости, а Озы - результат желания превознестись выше планки, установленной Богом - хула на Духа...

Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.

[Ольга Ко]

Так мы что ли Иуду допускаем к спасению? Я лишь утверждаю Факты которые хулят Господа:
1. Ни какой сатана с хлебом от Иешуа не мог войти в Иуду.
2. Ни какой вор не изберается пророком в казначество!

А значит? А значит картина маслом: говорить что Иуда вор которому за это ни кто не предъевлял поклёп и богохульство. Вывод? Ни придьявил ни кто, ни судил ни кто: - Ни вор. Где компенации за поклёп?
Предал целованием Господа! Целование совершается с двух сторон.И если Иешуа пророк а так и воистину, то и допустил Иуду к целованию и всё по Писанию! Иудей? Проходи.А остальные? Отреклись - давай до Свидания!

Если всё Писание вдохновлено Богом, то я предпочитаю доверять словам об Искариоте из Священного Писания. Допускаю, что разномыслие может порождаться расхождением интерпретаций сказанного. На некоторых исполнится пророчество Исайи: «Вы беременны сеном и родите солому. Ваши мысли уничтожат вас, как огонь.» (Исайя 33:11). Нас Бог предупредил: «Мои мысли — не ваши мысли... мои мысли выше ваших мыслей.» (Исайя 55:8-9). Будем осторожны.

[Ольга Ко]

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16))
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?



И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают. И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.



Напротив, как это было и во времена Ветхого Завета, жертвоприношение животных и символизировали очищение, хотя я соглашусь, что это не делало их совершенными (об этом я и не говорил), потому то, даже очищение от греха Адама и Евы, не могло их вернуть в Божье общество.



Думаю, все так и есть.



Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.

Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)

Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).

Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))

Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.

Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).

И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают.

Я в примере с электричеством не добивалась абсолютной аналогии, а пыталась объяснить Вам своё понимание. Вы можете отклонить его.

И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.

Я знаю сегодня множество людей, которые живут без Бога — некоторые Его не пустили в свой разум и дух, некоторые перешли со стороны Бога на сторону Его противника и для них в настоящее время не настал момент «тогда всё», наоборот они преследуют тех, кто пытается проявлять преданность Богу. Хотя в духовном смысле я понимаю что Вы хотели сказать и не имею ни желания ни веских аргументов это оспаривать. В практике своих умозаключений избегаю суда — оставляю право Богу кого осудить, а кого помиловать.

Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.

Я не совсем поняла о чём речь…

[captain]

Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.

Они все родились из одного комментария...

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)

Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).

А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.

Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)

И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.

Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))

Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.

Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.

Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).

Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.