...слово слышанное, не растворенное верою слышавших

[пилот]

Но всегда ли так? Почему-то мне кажется, что первые христиане, не могли себе позволить столько изучать Писание, чтобы постоянно помнить не только какую-то фразу, но и в чем там был контекст, но при этом в их жизнях не слабо проявлялся Бог.

Конечно не могли, они его и не знали! Но разве мы стремимся к их невежеству, разве 2000 лет прошли впустую, тогда мы ещё хуже чем они в 2000 раз. Потом, послание к евреям, а не язычникам, тем более кумранитам, которые были очень ревностны именно хорошо зная Писание. Что касается посланий Павла к другим общинам, то как правило начальниками этих общин были христиане из иудеев, поэтому смыслы текстов были более развёрнутые, чтобы их могли читать и понимать не только те кто знал хорошо писание, но также и разумные из язычников.

Андрей, как-то мое воспитание застопорилось и не развивается дальше. Проще смирится. Да и в интернете, диалоги, если вы замечали, строятся не совсем также, как в жизни.
Но, мне кажется, что я из тех людей, которые стараются честно рассматривать доказательства оппонента и стараюсь избегать, просто доказательства своей правоты, тем более, когда уже появилось чувство, что где-то пошел мимо.

повторюсь, что я без упрёка. чтобы раскрыть сложный контекст послания к евреям понадобится несколько страниц убористого текста, на что нет времени и сил, а в двух словах раскрыть трудно, поскольку велика вероятность, что каждая моя строчка будет понята не так, как об этом пишет Павел. Причём я всё время буду ссылаться на то, что пишет сам Павел и что читающий не замечает в силу того, что не понимает о чём те или другие слова послания.

Ладно попробую чуть-чуть развернуть свой вопрос.
Я вижу, что эти слова (в названии темы), я могу использовать именно на основании Евангелия, которое мне и рассказывает про обетования, которые мне теперь принадлежат во Христе, которые теперь мне осталось принять верою. А вот здесь и встает вопрос, почему бывают проблемы с верою - головой какие-то вещи четко понимаешь, а в сердце не может зайти.

Когда Павел писал послания, то опирался только на Танах и больше ни на что и это понятно, ведь те, кому он писал ещё ничего не знали ни о каком Новом Завете и об учении Христа, хотя никакого нового учения Он не принёс, Он раскрыл вечное учение Отца, которое было изначально.

А вот здесь возникает вопрос. Ведь вы согласны, что Писание многогранно? А всегда те, через кого оно было написано, это сами понимали и видели многогранность смысла своих слов?

Конечно видели и понимали. Пока сказанная идея или мысль не будет усвоена и не станет как родная, человек не сможет её высказать внятно, а уж о более высоком уровне и говорить не приходится. Как не подкрепить эту мысль стихом из Евангелия! Лука 24:45

Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Что значит отверз, разве они не знали Писания? Знали и возможно лучше нас, но одно знание на уровне стихов как этикеток или инструмента для затыкания оппонентов, а другое дело, когда все тексты соединены общим смысловым контекстом, что и произошло с апостолами.

Я приведу пример. Некоторые проповедники рассказывают, что также питаются от своей же проповедей, при том не только в момент ее рассказывания, но и когда потом переслушивают. Т.е. они получают питание от тех же слов, которые сами произнесли, но сразу не увидели полноту.

Для нас мерилом проповедники не являются, согласитесь, формат не тот, особенно у протестантов, где каждый себе апостол.

[captain]

Думаю, да. Ведь совесть, удерживающая нас от греха и обличающая нас во грехе, а также взывающая к покаянию и прощению, как раз и будет тем верным путеводителем, который и направляет нас к поиску истины и любви, которые и явил нам Иисус Христос.

Не уверен, что это всегда так, но допустим. Но мы ведь говорим не о том, чтобы как максимально не грешить, а о плодах веры. (Под верой, я не подразумеваю учение или мировоззрение.)
К примеру, совестливые люди разве больше действуют в дарах Духа?

В Новом Завете совесть как раз и упоминается несколько раз, как голос, то обличающий, то оправдывающий нас. И если обличает он нас во лжи и грехе, тревожа сердце наше и призывая к покаянию; и, напротив, если укрепляет нас в истине и взывает к жертвенной любви, то чей это глас, как не Божий? Ведь он и есть то самое, не до конца утраченное нами подобие Божие, удерживающее от окончательного падения и полного обесовления.

9. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. (Ин.8:9)

1. Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом... (Рим.9:1)

14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим.2:14,15)

Да, и если помните, эта же совесть в итоге привела Иуду не ко Христу, а к висилице. Действительно ли это был Божий голос?

Но из ваших примеров, я согласен, что есть совесть в Духе Святом, но она не такая же, как та, которую мы привыкли называть совестью, она не приводит к мучению.

[Юханна]

Которых Иисус – проклял

Нет такого богохульник

[Григорий Р]

Нет такого богохульник

Как вариант, этого человека можно поставить в игнор. Отвечать ему точно не стоит.
Цитировать тоже.

[Юханна]

Как вариант, этого человека можно поставить в игнор. Отвечать ему точно не стоит.
Цитировать тоже.

Почему Вардан не реагирует? На политику реагирует моментально.Но,ведь совершенно очевидно,что здесь хуже.Намного хуже чем политика!Богохульство и административное правонарушение.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сталина с Гитлером у нас сравнивать по закону нельзя,а Православие с фашизмом значит можно?

[Eugene]

Как вариант, этого человека можно поставить в игнор. Отвечать ему точно не стоит.
Цитировать тоже.

Хорошо,поставлю.Вообще то и так редко общался. Где то я с ним пересекался кажется на других форумах.Почерк знакомый.

Сравнивать православие с фашизмом конечно перебор.
Пусть кается.

[Vardan]

Фото, подтверждающее, что православная и католическая религия в 1000 раз хуже фашизма!

Вложение 2506

Если и были такие случаи, то это было давно и большой редкостью.

Пытаясь какие-то древние редкие случаи приписать ВСЕМ католикам и православным - Вы выставляете свои сообщения весьма и весьма неадекватными, которые не имеют право находиться на нашем замечательном межконфессиональном форуме.

Постарайтесь, пожалуйста, не повторять подобных сообщений.

[ЯОлег]

Не уверен, что это всегда так, но допустим. Но мы ведь говорим не о том, чтобы как максимально не грешить, а о плодах веры. (Под верой, я не подразумеваю учение или мировоззрение.)
К примеру, совестливые люди разве больше действуют в дарах Духа?

Главный дар духа Святаго - это любовь, во всех проявлениях её. Ведь именно любовь к истине (ко Христу) и способствует тому, что человек вмещает слово Его и оно приносит свой добрый плод: возрождает тварь ветхую - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. При этом чада Божии не только освобождаются от грехов, но и сами становятся храмами Бога живаго, истинной Церковью Его. А уж как сочтёт Господь нужным являть Себя и Свою любовь в чадах Своих, - Ему видней. Главное, чтобы люди через своё видение того, как им надлежит служить Господу, не стали уловлены в сети лукавого жаждой прелести и гордыней, через что не только сами уподобятся псам и вымытой свинье, согласно Петру, но и для других станут соблазном. Христос принимается любящими Его не ради даров, а ради истины, света и жизни Его. А дары - это на усмотрение Господа, Которому давно уже никому ничего подтверждать через чудеса не нужно, чтобы поверили в слово Его, как это было когда то с иудеями: "вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес." (Ин.4:48). Ныне слово Его доступно, и кто правду любит, тот вмещает и принимает слово Его.

Да, и если помните, эта же совесть в итоге привела Иуду не ко Христу, а к висилице. Действительно ли это был Божий голос?
Но из ваших примеров, я согласен, что есть совесть в Духе Святом, но она не такая же, как та, которую мы привыкли называть совестью, она не приводит к мучению.

А с чего вы взяли, что это совесть привела Иуду Искариотского к виселице? К самоубийству толкает не Бог, но диавол, - через уныние, отчаяние, утрату надежды, веры и любви. Поэтому не нужно путать глас Божий (совесть) с голосом лжеца и отца лжи (искушением), который и назван человекоубийцей от начала.

[captain]

Духовно точно. А просто... бывает и так... Когда человек начинает вести честную жизнь, Бог может и помочь ему. Я помню разговаривала с одним человеком, который говорил, что не может не обманывать на работе, потому что тогда не сможет содержать семью. А рядом с ним работал верующий. И я спросила - а он? Так у него и так зарплата большая - ответил мой собеседник - ему то и нет смысла обманывать.

Почему вы решили, что духовно точно?

[Гостья]

Почему вы решили, что духовно точно?

Потому что слово растворенное верой несет пользу слушающему именно духовно.

[captain]

Потому что слово растворенное верой несет пользу слушающему именно духовно.

Давайте я по другому задам вопрос, чтобы вы меня поняли... если мы берем ваш пример с тем, кто перестал воровать, то (1) какого это слово (видимо заповедь), и (2) какой именно верой было растворено (верой в чего) и (3) какую это принесет пользу?

[captain]

Конечно не могли, они его и не знали! Но разве мы стремимся к их невежеству, разве 2000 лет прошли впустую, тогда мы ещё хуже чем они в 2000 раз. Потом, послание к евреям, а не язычникам, тем более кумранитам, которые были очень ревностны именно хорошо зная Писание. Что касается посланий Павла к другим общинам, то как правило начальниками этих общин были христиане из иудеев, поэтому смыслы текстов были более развёрнутые, чтобы их могли читать и понимать не только те кто знал хорошо писание, но также и разумные из язычников.

Что именно, невежеством вы назвали бы в духовном плане?

повторюсь, что я без упрёка. чтобы раскрыть сложный контекст послания к евреям понадобится несколько страниц убористого текста, на что нет времени и сил, а в двух словах раскрыть трудно, поскольку велика вероятность, что каждая моя строчка будет понята не так, как об этом пишет Павел. Причём я всё время буду ссылаться на то, что пишет сам Павел и что читающий не замечает в силу того, что не понимает о чём те или другие слова послания.

Я понял вас. Но у нас нет задачи сейчас раскрывать всю эту книгу.

Когда Павел писал послания, то опирался только на Танах и больше ни на что и это понятно, ведь те, кому он писал ещё ничего не знали ни о каком Новом Завете и об учении Христа, хотя никакого нового учения Он не принёс, Он раскрыл вечное учение Отца, которое было изначально.

Ну, хорошо.

Конечно видели и понимали. Пока сказанная идея или мысль не будет усвоена и не станет как родная, человек не сможет её высказать внятно, а уж о более высоком уровне и говорить не приходится. Как не подкрепить эту мысль стихом из Евангелия! Лука 24:45

Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Что значит отверз, разве они не знали Писания? Знали и возможно лучше нас, но одно знание на уровне стихов как этикеток или инструмента для затыкания оппонентов, а другое дело, когда все тексты соединены общим смысловым контекстом, что и произошло с апостолами.

Ладно. Но почему-то понимание человеческого мышления и его ограниченности, меня вторгает в сомнение.

Для нас мерилом проповедники не являются, согласитесь, формат не тот, особенно у протестантов, где каждый себе апостол.

У протестантов ДНК другое? (это реальный вопрос, не претензия).

Не сразу заметил "для нас". Для кого для нас?

[пилот]

Что именно, невежеством вы назвали бы в духовном плане?

Привет! Незнание контекста!

Я понял вас. Но у нас нет задачи сейчас раскрывать всю эту книгу.

Это для домашнего обучения, а не для форума.

почему-то понимание человеческого мышления и его ограниченности, меня ввергает в сомнение.

Так у нас нет другого мышления, но есть Дух от Всевышнего, который наставляет, в противном случае никто бы не пришёл к Богу из язычников.

У протестантов ДНК другое? (это реальный вопрос, не претензия).

Думаю да, как и у всякой конфессии, которая вывела для внутреннего употребления своих адептов.

Не сразу заметил "для нас". Для кого для нас?

Вообще-то для всех мыслящих, потому что мерилом не может быть ни один человек.

[Гостья]

Давайте я по другому задам вопрос, чтобы вы меня поняли... если мы берем ваш пример с тем, кто перестал воровать, то (1) какого это слово (видимо заповедь), и (2) какой именно верой было растворено (верой в чего) и (3) какую это принесет пользу?

1. слово Бога из Писания
2. доверием Богу, а именно это и есть вера - поверил, доверился. Вера не в чего, а вера Кому.
3. перестанет грешить, станет чуточку праведнее, хотя бы в этом вопросе. Чуть чуть подрастет духовно.


И так с каждым словом Писания. Услышал, поверил Богу что есть именно так, а никак иначе, не зависимо от своего прошлого опыта, доверился Богу, т.е. растворил верой услышанное и начал применять в жизни. И чем больше в жизни человека таких шагов веры, тем он больше приближается к образу Христа - возрастает духовно, или освящается или как ни назови. Потому что рождаемся мы все младенцами ничего не умеющими. И духовно рождаемся точно такими же. И питать нас надо чистым словесным молоком. Но если у младенца молоко не усваивается, он умрет от голода, хоть закорми. Потому и должно слово не просто услышаться, но и раствориться, войти внутрь, и тогда только оно принесет пользу. А иначе не принесет пользы и мы умрем. Неверующие тоже слышат Писание, но без веры оно не проникает внутрь и не приносит пользы. Они его исторгают как больной младенец и потому умирают.

[Григорий Р]

Намного хуже чем политика!Богохульство и административное правонарушение.

Если бы всех богохульников можно было разом отключить, настал бы рай на земле. А как же Трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит? В семье не без Светмиры или не без Иуды.
Тем более он как живое назидание тем, кто собрался идти тем же оливковым тернием внеконфессионализма. Живой пример человека, который в аду уже здесь и сейчас. Бог ему судья.

[Eugene]

Если бы всех богохульников можно было разом отключить, настал бы рай на земле. А как же Трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит? В семье не без Светмиры или не без Иуды.
Тем более он как живое назидание тем, кто собрался идти тем же оливковым тернием внеконфессионализма. Живой пример человека, который в аду уже здесь и сейчас. Бог ему судья.

Он не Бога хулит а Церковь греховную.Потому не нужно делать неверных выводов.
Что то в его взглядах и правда есть.
А ты что, святее его? Тебе в лицо вон бездна смотрит.А ты пытаешься найти кто хуже тебя.Оттого что неуютно среди святых

[Светмира]

Сообщение от Юханна

Богохульство...

Если бы всех богохульников можно было разом отключить, настал бы рай на земле. А как же "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит"? В семье не без Светмиры или не без Иуды.
Тем более он как живое назидание тем, кто собрался идти тем же оливковым тернием внеконфессионализма. Живой пример человека, который в аду уже здесь и сейчас. Бог ему судья.

А доктрины православной и католической религии анализировать в свете Писания на этом форуме можно?

• «Бог сказал Моисею сделать двух херувимов, посреди которых Он открывался…» (Исх.25:18-22), поэтому тот, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, и не лобзает иконы, да будет анафема (проклят, отлучён).
• От мощей Елисея воскрес мертвец (4Цар.13:21), поэтому мы храним в Церкви мощи святых и веруем в святость и чудодейственность останков великих праведников.
• Мы молимся Пресвятой Деве Марии и святым Его, чтобы они ходатайствовали за нас перед Богом.
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию, отлучению…).

(Деян. VII вс. соб.).

Юхана, Григорий Р..., покажите в Новом Завете такие заповеди! Если не покажите, то не я, а вы в аду уже сейчас и здесь! Потому что написано:

• Только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета): «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога…» (2Иоан.1:9).
• И находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением…) проповедуют не то, что Апостолы: «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8).
• Лжецы нарушают заповеди Христа (Нового Завета): «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).

Участь таковым – озеро огненное: «…идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою…» (Откр.21:8).

[Юханна]

Он не Бога хулит

Там выше моё сообщение №63,посмотри,что этот богохульник пишет

[Юханна]

Юхана, Григорий Р..., покажите в Новом Завете такие заповеди! Если не покажите, то не я, а вы в аду уже сейчас и здесь!

Подтверди богохульник лучше хоть как-нибудь свою хулу,что Христос кого-то там в твоей мозге проклял.

[captain]

1. слово Бога из Писания
2. доверием Богу, а именно это и есть вера - поверил, доверился. Вера не в чего, а вера Кому.
3. перестанет грешить, станет чуточку праведнее, хотя бы в этом вопросе. Чуть чуть подрастет духовно.


И так с каждым словом Писания. Услышал, поверил Богу что есть именно так, а никак иначе, не зависимо от своего прошлого опыта, доверился Богу, т.е. растворил верой услышанное и начал применять в жизни. И чем больше в жизни человека таких шагов веры, тем он больше приближается к образу Христа - возрастает духовно, или освящается или как ни назови. Потому что рождаемся мы все младенцами ничего не умеющими. И духовно рождаемся точно такими же. И питать нас надо чистым словесным молоком. Но если у младенца молоко не усваивается, он умрет от голода, хоть закорми. Потому и должно слово не просто услышаться, но и раствориться, войти внутрь, и тогда только оно принесет пользу. А иначе не принесет пользы и мы умрем. Неверующие тоже слышат Писание, но без веры оно не проникает внутрь и не приносит пользы. Они его исторгают как больной младенец и потому умирают.

В последнем абзаце вроде бы все верно описали, но вот я читаю ваши слова и представляю, к какому выводу приходит обычный верующий. Я и сам к этому выводу в свое время пришел.
А вывод такой: исполняй заповеди, а за это Бог тебя благословит и не оставит без хлеба.

Вы согласны, ваши слова подводят к этому выводу?