Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Что касается отсутствия записанной в чинопоследовании молитвы о преложении Даров в Тело и Кровь Господню в литургии апп. Фаддея и Мария, архимандрит Киприан (Керн) объясняет это: "Такую дефективность обычно объясняют предписанием тайной дисциплины древнего христианства, запрещавшей записывать всё самое сокровенное, при сохранении этого в устном предании".Сообщение от Виктор А.
А какую полноту во Христе вы еще знаете?
Вообще, по смыслу этого послания ап. Павла здесь имеется в виду πλήρωμα - т.е. полнота бытия, а это - экзистенциальная характеристика (что удивительно, потому что мы привыкли связывать термины "отчуждённого", "подлинного" и "неподлинного бытия" с экзистенциальной философией ХХ века). Но вот апостол их подразумевает, когда пишет:
"И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами... ныне примирил в теле Плоти Его" (т.е. в Церкви. Кол. 1:31-32).
Т.е. по мысли апостола всё предыдущее человечество было отчуждено от Бога, погрязло в неподлинном бытии и грехах; и только Христос примиряет нас с Божественным Началом и возвращает нам подлинное бытие во всей его полноте.
Ну, как по мне, так католическая месса более адекватна сегодняшнему времени. Кстати, Тридентскую мессу редко служат. Обычно сегодня служат Novus Ordo Missae, она проще и отличается от лютеранской мессы только литанией святым.
И, опять же, на мой взгляд, там есть все, что надо и не более. В то время как православное богослужение исторически устаревшее, избыточно пышное и избыточно многословное. Все это копирование древних церемоний византийского императорского двора вплоть до одеяний священников смотрится сегодня как-то постановочно-театрально.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
То есть образ и подобие?
Вы наверное путаете с литургией архиерейским чином, там архиерей прилюдно облачается в богослужебные одеяния, прилюдно омывает уста и руки. Но есть ведь литургия обычным чином. А вообще восточная литургия очень глубокая по своему содержанию, в ней показана вся жизнь Спасителя: Его Нагорная проповедь, Его вход в Иерусалим, Его Жертва и пр. То есть, творится в воспоминание. Восточная литургия богата прекрасной, глубокой по смыслу гимнографией.
А какая разница? Просто архиерейская еще более пышная. Но что там, что там - копирование обрядов и одеяний императорского двора Византии.
Ну, о вкусах не спорят.Восточная литургия богата прекрасной, глубокой по смыслу гимнографией.
Но для меня учение Христа, Его жизнь и вот эта чрезмерная пышность как-то мало совмещаются.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Нет копирования обрядов императорского двора в литургии, ведь есть история литургии, где можно самому изучить её структуру, проследить древность, географическую локальность тех или иных литургических последований. Почитайте литургистов: Роберта Тафта, Киприана Керна (книга "Евхаристия"), Михаила Арранца. Что касается священнических облачений, ну например паллий, он же омофор, не от императора, как и фелонь, которая у латинян называется плувиалом. От императора разве что саккос у епископов византийского обряда, поручни, палица, и то, они имеют свое христианское осмысление. На счет инфулы (митры) у тех-же латинян, сложно сказать от императора или нет, и я сейчас не беру в расчет, что она по своей форме могла трансформироваться во времени.
А в чем смысл форума? Кто-то что-то знает, кто-то что-то не знает или же знают по-разному и в этом есть смысл форума - обмен мнениями, информацией. В моем случае, я скорее ищу ответы.
Если у вас больше ответов нет, ну, значит нет.
В том-то и дело, встает вопрос, зачем же Иисус так сказал, тем более, когда говорил апостолам? Неужели кто-то из них забыл о Нем, хотя бы на день?
Вам не интересно это?
То, слово имеет разные значения, в том числе и то, что вы приводили.
1 . разделять, разводить, разлагать;
2 . различать, отличать;
3 . рассуждать, судить, определять, решать, разбирать, пересуживать;
4 . ср.з.страд. колебаться, сомневаться;
5 . ср.з.страд. критиковать, упрекать, сорить.
Я бы наверно вообще использовал слово "решать, разбирать". Мог бы даже объяснить, почему я так считаю.
Я бы мог согласится, если бы сказано было только это. Но сказано также еще и то, что вы сами и привели: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" а также "ядущий Меня жить будет Мною.". И если подумать, а можно ли совместить жизнь Им вместе с наличием вечной жизни и болезни? Я считаю, что нет.А, во-вторых, это ложная аналогия. Апостол говорит лишь о последствиях от принятия Причастия при неверии в то, что это Тело. Нормальное же причастие не несет таких последствий. вот и всё.
Иуде Искариоту тоже, когда Христу ноги умощали миром. Ну и христианство же развивалось, а вы мыслите сейчас как протестант, про колыбельку. Ну и противоположность торжественности богослужения, это крайность на мой взгляд. И я не вижу в восточной литургии чрезмерной пышности, если её служат обычным чином. Тем более насмотрелся на будничные литургии. Я когда по окончании духовного училища был распределен на приход в маленьком городке Заринске, мне наоборот было поначалу непривычны службы, после архиерейских служб, с училищным и академическим хорами.
На счет облачений, древнехристианский историк Евсевий Кесарийский сообщает, что Апостол Иоанн носил головную повязку, то есть, какой то символизм в одеяниях был уже у Апостолов. Я и про историю омофора читал версию, что он трансформировался с платов, которые носили Апостолы.
Вы когда-нибудь получали откровение на таких литургиях?
Читал, читал. И все они подтверждают мое мнение.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Ответы есть разные и они уже озвучены. Но доказать правильность этих ответов никто не может. В любой из них можно лишь верить.
Я просто не придаю этому значения. Что Он имел в виду? Воспоминание о Нем? - Так все о Нем постоянно помнят. Воспоминание о Его Жертве? - Тоже у всех в памяти. Воспоминание о заповеди? - Ну, а как ее не вспомнить, если ее совершаешь?В том-то и дело, встает вопрос, зачем же Иисус так сказал, тем более, когда говорил апостолам? Неужели кто-то из них забыл о Нем, хотя бы на день?
Вам не интересно это?
Нет, не имеет в этой конкретной форме. А вот разные формы слова могут иметь разные значения, которые вы привели.То, слово имеет разные значения, в том числе и то, что вы приводили.
Речь идет не об этой жизни, а о будущем творении. В этой жизни павшая природа никуда не делась и она должна умереть.И если подумать, а можно ли совместить жизнь Им вместе с наличием вечной жизни и болезни?
- - - - - Добавлено - - - - -
Я даже не сомневался, что вы так ответите. Естественно, я не мыслю как православный, поскольку я не православный. А вот вы мыслите как православный и по другому не желаете посмотреть.
Для меня развитие христианства вовсе не в усложнении и во все большей пышности обрядов и литургий, а возрастании в вере.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Вопрос, не столько в жестких доказательствах, сколько в желании поразмышлять. Лично меня догмы не удовлетворяют.
Понятно. Ну, а я вот решил предать.
Вы все верно говорите, из чего можно сделать вывод, что речь идет действительно не о том, чтобы просто помнили что по земле когда-то ходил Иисус Христос.
Может быть и так.
Да, так многие любят говорить, как минимум, чтобы снять с себя какую-то ответственность. Однако в тех словах, которые говорите вы, сказано о настоящем времени: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Вы представляете, чтобы Иисус ходил и болел?
Значит плохо читали, потому что сама структура литургий никакого церемониала византийского двора не имела. Кроме того, в разных локальных местах литургии по своей структуре имеют схожести, даже литургии месопотамского типа. Если брать нашу литургию, она может служиться самым обычным чином, как она есть, а может архиерейским. Когда литургия служится архиерейским чином, то я вам по собственному наблюдению отвечу, что там незначительные добавления: встреча архиерея вначале литургии, его одеяние в богослужебные облачения, каждение ему, умывание рук и уст. Кроме того, архиерей олицетворяет Христа, и вот эти все связанные с ним церемонии, имеют определенный символизм, как и его богослужебные одежды. Но сама по себе структура литургий содержит древнейшую традицию: пение антифонов, пение блаженств, чтение Писания, ходатайственные прошения Церкви и пр., и конечно же центральную свою часть - анафору, с анамнесисом, словами установления, эпиклезой. А сами восточные литургии похожи, что литургии александрийского типа, что персидского, что сирийского, что иерусалимского, что литургия в "Апостольских постановлениях", которая, не будучи, разумеется, делом рук самих Апостолов, она тем не менее носит на себе следы глубокой древности, восходящей к самым отдаленным временам христианства.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 16.04.2023 в 17:13.
На самом деле скорей наоборот. При обычной службе сокращения чина.
Например, возьми вход с Евангелием. Священник берет его с Престола, выходит, входит Царскими Вратами и кладет его обратно на Престол. Как-то не особо понятно, зачем.
А вот когда Архиерей входит в Алтарь только вместе с Евангелием, то это уже вносит смысл в это действие.
Хотя в принципе логичней конечно облачится в алтаре, а затем перед началом службы уже выйти в центр храма. Так кстати служат заштатные архиереи.
Это личное дело каждого. Меня, например, тоже не удовлетворяют, поскольку я знаю, как они появились и сколько времени жили и спасались христиане, их не зная.
Но какой вариант? Я же сказал, что мы все равное не узнаем, правильно что-то или нет. Даже изобретя свою версию, можно лишь верить в то, что она верная, а вот узнать точно, доказать - нельзя.
Я уже писал, что эти слова относятся к будущему, просто потому, что сейчас они, по названным вами причинам, неприменимы. Здесь тоже дело веры, как, впрочем, и все в христианство исключительно дело веры.Да, так многие любят говорить, как минимум, чтобы снять с себя какую-то ответственность. Однако в тех словах, которые говорите вы, сказано о настоящем времени: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Вы представляете, чтобы Иисус ходил и болел?
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Хорошо, пусть будет по-вашему. Хотя я читал иначе. Но я не специалист по литургике, поэтому спорить не буду. Тем более, что для меня это ничего не меняет. Ну, не вяжется у меня вся эта пышность - золото, серебро, и это многословие с учением Христа. Пусть даже каждый момент несет некую символическую нагрузку. Это, с моей точки зрения, не нагрузка, а уже перегрузка. Перестарались, все усилия сосредоточив на храмовом богослужении.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Но ведь так и совсем остальным. Потому-то и называете - вера. Это нельзя доказать, но можно иметь внутреннюю убежденность. Другое дело, что убежденность одного строится на откровении, который он получил от Бога, а другого на догматах, которые придумали люди.
Писали, но не объяснили. По каким названным причинам они не применимы?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
