Филиокве. Споры

[Денис Васильевич]

Валерий Козин отвечает латинянину:

Игорь, Извините за выражение, но то, что вы сейчас написали, это всё "песок в глаза", а от ответа уходите. Но можете и не отвечать, я прекрасно осведомлен как в данном случае понимают католики слова Августина. Католики понимают под procedit именно "происхождение" как "способ бытия" и усваивают Сыну причиненное состояние к Духу, то есть Сын выступает как причина (principium) Св. Духа. В этом легко убедиться, это описано начиная c Laetentur coeli папы Евгения и заканчивая современными католическими катехизисами. Об этом пишут как русские, так и зарубежные исследователи. Об этом писал и Фома Аквинский когда раскрывал отношения между Сыном и Духом.
Но именно такое прочтение Filioque является неприемлемым, противоречит даже западным отцам после Августина, не говоря уже о восточных, и соборных определений никто подобных не выносил. Поэтому какое с католиками может быть единство, если искажен догмат о Троице, догмат основа основ. Вам придется отказываться от всего этого.
Нет, конечно, нужны компромиссы, но тогда вы должны понимать, что для нас является принципиальным. Сын как причина неприемлемо, "исхождение" можно оставить конечно, если понимать его только как missionem (послан от Сына). Но.. тут не мне уже решать.

[Romulus]

Какие например? Кстати...блаж. Августин имел опыт в манихейской секте и как бы в Православии он читается очень осторожно, некоторые его труды принимаются, но некоторые оспариваются.
Итак, каких Отцов Церкви вы можете предложить в качестве согласия с прибавкой филиокве?

Вы , Инна , видимо не внимательно меня читаете .Я сказал коллегам по диалогу . Да готов продолжить диалог и ответить на их вопросы Кто говорил, что Говорил итп итд

Ну пусть Они подтвердят , Я правильно понял что Антифилиокве (ну идею) ,если кратко светсти итог из многочисленых цитат Дениса и иеже с ним:

1 Святой Дух непосредственно, прямо Исходит от Отца , напрямую

2. формулировка через Сына Святого Духа- Это явление нетварной энергии людям в наш мир , а внутри Троица (вечности) устроина по Другому.Там Отец Источник напрямую и Сына и Святого Духа ,напрямую Святому Духу без участия Сына.


Еще даже графически передал рисунок Антифилиокве
Я просто своими словами изложил ,то что они говорят путем копирования из книг . Я прошу их просто скажите Да или НЕт правильно ли я понял Вами написаную мысль . Ну хочу проверить Они сами то понимаю что копируют (потому что если человек может своими словами изложит прочитанное ,значит Он понимает что читает)

К моему удивлению Не Денис Васильевия, не Юханна (в миру Андрей) ,не Эрик не подтвердили -бояться подтвердить свои мысли , сказали не хотят диалог . ну видимо они втроем друг другу копируют на 10 страниц книгу , может людям интересно поговорить друг с другом ,что я им мешать буду

Может Вы не боитесь ? подтвердите

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Козин:

1. Насчет слов Максима Исповедника (а также некоторых других отцов) об "исхождении Святого Духа через Сына". Акцент отцы здесь ставят именно на сущности. Обратите внимание, на его первоначальные слова:

//«По природе (φύσει) Святой Дух в соответствии со своей сущностью»//

//Ибо подобно тому как Святой Дух естеством и по сущности существует [как Дух] Бога и Отца, также Он естеством и по сущности есть [Дух] Сына//

То есть когда отцы хотели указать на единство сущности между Сыном и Духом при исхождении, выражались, что "Дух исходит через Сына", то есть исходит не отдельно от Сына, а сопутствуя Ему и в сущностном единстве с Ним. Но исходит Он от Бога-Отца.

Здесь ключевым будет то , что совершенно отсутствует причинность Сына к Духу, и не смешивается сущность с личными ипостасными свойствами.

То есть, если проще, Как Дух исходя от Отца неотделим от Отца, также Он (Дух) по сущности остается неотделим и от Сына при своем исхождении от Отца.

Ну более подробно такое понимание изложено византийскими отцами https://vk.com/wall-113211078_19933

Кстати, если католики примут такую формулировку или которая представлена в этой публикации о патриархе Григории Кипрском, то тогда первый шаг к разрешению этого вопроса, будет сделан.

2. Из письма Марину, св. Максим говорит, что римляне, то есть древние латинские отцы или ему современные римляне:

«не делают из Сына причину Духа Святого». (!)

А если вы возьмете буллу папы Евгения, или почитаете Фому Аквинского, или кого посовременней, Мортена Жюжи, то там будут свидетельства необходимости видеть Сына как причину Святого Духа (и αἰτία/ἀρχή и causam/principium).

[Денис Васильевич]

БОГОСЛОВИЕ ПАТРИАРХА ГРИГОРИЯ КИПРСКОГО В ТЕЗИСАХ

[Эрик]

Какие например? Кстати...блаж. Августин имел опыт в манихейской секте и как бы в Православии он читается очень осторожно, некоторые его труды принимаются, но некоторые оспариваются.
Итак, каких Отцов Церкви вы можете предложить в качестве согласия с прибавкой филиокве?

Вы , Инна , видимо не внимательно меня читаете .Я сказал коллегам по диалогу . Да готов продолжить диалог и ответить на их вопросы Кто говорил, что Говорил итп итд

Ну пусть Они подтвердят , Я правильно понял что Антифилиокве (ну идею) ,если кратко светсти итог из многочисленых цитат Дениса и иеже с ним:

1 Святой Дух непосредственно, прямо Исходит от Отца , напрямую

2. формулировка через Сына Святого Духа- Это явление нетварной энергии людям в наш мир , а внутри Троица (вечности) устроина по Другому.Там Отец Источник напрямую и Сына и Святого Духа ,напрямую Святому Духу без участия Сына.


Еще даже графически передал рисунок Антифилиокве
Я просто своими словами изложил ,то что они говорят путем копирования из книг . Я прошу их просто скажите Да или НЕт правильно ли я понял Вами написаную мысль . Ну хочу проверить Они сами то понимаю что копируют (потому что если человек может своими словами изложит прочитанное ,значит Он понимает что читает)

К моему удивлению Не Денис Васильевия, не Юханна (в миру Андрей) ,не Эрик не подтвердили -бояться подтвердить свои мысли , сказали не хотят диалог . ну видимо они втроем друг другу копируют на 10 страниц книгу , может людям интересно поговорить друг с другом ,что я им мешать буду

Может Вы не боитесь ? подтвердите

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

[Денис Васильевич]

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

И по ходу дела, он не читает сообщений, или по крайней мере очень невнимательно. Потому что я уже ранее и постил, и сам писал, что филиоквисты даже если Сына включают как опосредованную Причину Исхождения Духа Святого, а Отца как непосредственную, это всё не отменяет, что филиоквистами Сын рассматривается как Причина Исхождения Духа Святого. Тем более они учат об Исхождении Духа Святого от Отца и Сына, как от одного начала. Восточные Отцы, да и Западные (кто из западных не был филиоквистом), никогда не рассматривали Сына как Причину исхождения.

[Денис Васильевич]

....

Ответ православного христианина Валерия Козина латинянину:

Олег, мне кажется здесь ряд проблем, в данном документе озвучены несколько тезисов того, как католики понимают Filioque. И мое мнение, много из того, что указано в нем неприемлемо для восточной традиции. Например, понимание Отца как principaliter, т.е. когда Отец представляется неким Первоисточником в Троице, и здесь остается большое место для дальнейших толкований, и намеков на то, что есть еще источник, не много другой, не такой как Отец, но все же, и в качестве него выступает Сын. Такое недопустимо. Также неприемлема формулировка, что Отец и Сын - есть единое начало. В документе проводят параллель с "через Сына" и "от Сына", будто эти понятия тождественны, что конечно не так. Очень много сказано про сообщение сущности от одного Лица к Другому и подразумевается в этом "исхождение от Отца и Сына", что тоже сомнительно, потому что восточная триадология четко различает что есть "сущность" и "ипостась" со своими свойствами, и какое-то смешение здесь не приветствуется.

[Денис Васильевич]

Великие Каппадокийцы чётко обозначили ипостасные свойства каждой Ипостаси, видя Причину Исхождения Духа Святого только в Отце, а в Сыне - Ниспосылание Духа Святого во времени. Вневременную связь Лиц Троицы видели в Их единосущности. Последующие Восточные Отцы следовали этой Триадологии. Ранее мы рассматривали Триадологию Кирилла и Афанасия Александрийских, там тоже самое учение об Исхождении и Ниспосылании Духа Святого, что и у Великих Каппадокийцев.

[Денис Васильевич]

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

Бывает латиняне ссылаются в защиту филиокве на западного отца - Илария Пиктавийского, но это либо по невежеству, либо по лукавству. Потому что Иларий, выразившись в одном месте, что “Дух Святой должен быть признаваем со Отцом и Сыном причинами,”[962] в другом поясняет, что Сына он называет причиной Святого Духа, собственно как раздаятеля духовных дарований,[963] а в третьем говорит: “от Сына приемлет Дух Святой, который от Него и посылается, и от Отца исходит,” замечая, что исходить не тоже значит, что принимать, и что приемлемое Духом Святым от Сына означает только или власть, или силу, или учение.[964]

[Денис Васильевич]

Православный христианин Петр Пашков отвечает Дмитрию Верещагину касательно Исхождения Духа Святого в учении Западного Отца - Амвросия Медиоланского:

Дмитрий, тут очень важно, что употреблены разные, так сказать, глаголы и понятия.

Исходит (procedit) от Отца и Сына, по разъянению Анастасия Библиотекаря, значит то же самое, что и греческое προιεναι — глагол без строгого указания на причину бытия. Это отмечает и последнее разъяснение от Ватикана.

Поэтому св. Амвросий совершенно справедливо пишет, что Дух *есть* от Бога Отца (de Deo *est* Patre, de Patre *est* Deo), что говорит именно о бытии, но исходит от Отца и Сына (что говорит не обязательно о причинности бытия).

Так что приведенные вами свидетельства не контрадикторны тому, что Бытие Дух имеет от одного Отца. Вот если бы было сказано "имеет бытие от Отца и Сына" или "имеет Сына причиной (началом хотя бы) Своего бытия" — вот это да.

*****

Дмитрий, отличается тем, что Флорентийский собор, например, поясняет слова "исходит от Отца и Сына" следующим образом:
//Святой Дух вечно существует от Отца и Сына и что Он имеет Свою сущность и свое субсистентное бытие одновременно от Отца и Сына //
(https://www.apologia.ru/articles/35)

В то время как св. Амвросий разъясняет аналогичные выражения тем, что говорит, что Св. Дух *есть* (то есть существует, имеет субсистентное, ипостасное бытие) от Отца и о Сыне не упоминает. Поэтому, пока Вы не приволите речений св. Амвросия, которые бы свидетельствовали о том, что он верил, что Дух *есть*, *имеет бытие*, *существует* от Отца и Сына, его слова об исхождении не противоречат православному воззрению, которое состоит в том, что Дух существует и имеет бытие только от Отца, хотя и допускает προιεναι в не-бытийном смысле через Сына или от Сына.

Амвросий Медиоланский (IV век).. | Католикам о Православии

[Romulus]

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

Так лекго это исправить недостаток - просто сказать Да или НЕт . Опять у Вас в сообщении "он боится нас" . Ну если Вы такой смелый ,так скажите тогда ,например слово " Да" и потом Все У меня уже вариантов не будет молчать . Тогда можно смело постить Он боится нас

Вот потом можете смело тогда Заявлять ,что Я испугался Сударь . А пока Я только слышал , что смогу манипулировать Вашим ответом ( что странно ,если у вас правильный Ответ, как им можно манипулировать ?)
Так что Судар боитесь Вы сказать , потому что знаете(наверное )больше чем постите здесь ересь

Если подсчитать Вы написали сейчас 18 слов в предложении : "Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений"

Вместо ОДНОГО слова " Да " или " Нет " 18 вместо 1 в чем логика , пока Вы боитесь Я вижу судар , а если нет страха -Одно слово вместо 18

Мне даже интересно почему Вы Боитесь сказать , Я понимаю конечно Когда сам сказал ,слово "Да" потом не прикроешся цитатами на 10 страниц -это же вроде не ты говорил ,а автор . А тут уже свою подпись поставил обратного хода то нет

- - - - - Добавлено - - - - -

[Денис Васильевич]

Также Тертуллиан пишет о Святом Духе как о Даре 21, Который Сын принял от Отца и излил на верующих [98, col.219]. 19 Аналогичный икономический характер триадологии А.В.Карташев усматривает у Маркелла Анкирского. Согласно ему, разворачивание божественной монады, исхождение Святого Духа происходит «от Отца через Сына» [280, С.63].

Дмитрий Шульц

[Денис Васильевич]

Августин, по мнению А.Гарнака, очень близок к модализму и ограничен лишь церковным преданием, провозглашающим Троичность Ипостасей [241, §39]. Бог един, Лица различаются лишь по отношению друг к другу и поэтому могут быть отождествлены с отношениями. На этой основе возможно окончательно провозгласить равенство Лиц Троицы, Их Божественность и покончить с субординатизмом и арианством. Однако следствием такого западного реализма является эссенционализм, когда сущность превалирует над личностью, а «Бог Своей сущностью как бы ограничен» [299, С.60]. «В Троице не остаётся места для энергий: вне божественной сущности могут быть только тварные эффекты, только акты воли, подобные акту творения» [297, С.388]. Восточное богословие придерживалось в целом более сдержанной позиции и отталкивалось в своих построениях от различия Божественных Лиц. При таком подходе первичным является именно ипостась – атомарная, индивидуальная «первая сущность». Усия же есть нечто общее, одинаково принадлежащее Ипостасям, не существует до, вне и независимо от Ипостасей.

При таком подходе, чтобы сохранить Божественное единство и не впасть в тритеизм, необходимо делать определённую оговорку в пользу реализма, а именно, что «божественная усия гораздо более реальна и в гораздо более истинном смысле едина, чем другие универсалии» [321, С.211]. Но такая реалистичная оговорка «может восприниматься как её (усии) возвышение на более высокий уровень и, таким образом, как умаление реальности трёх Ипостасей» [321, С.211]. Средством сохранения единства в Боге могут служить принцип монархии Отца, утверждение единой для Трёх Ипостасей энергии, единого Их действия в мире (ad extra), а также Их «перехорезис»10. То есть Ипостаси настолько тесно связаны, что можно говорить об Их пребывании Друг в Друге.

Шульц Дмитрий Николаевич ВОПРОС О FILIOQUE И ЕГО СВЯЗЬ С СОТЕРИОЛОГИЕЙ

[Эрик]

Бывает латиняне ссылаются в защиту филиокве на западного отца - Илария Пиктавийского, но это либо по невежеству, либо по лукавству. Потому что Иларий, выразившись в одном месте, что “Дух Святой должен быть признаваем со Отцом и Сыном причинами,”[962] в другом поясняет, что Сына он называет причиной Святого Духа, собственно как раздаятеля духовных дарований,[963] а в третьем говорит: “от Сына приемлет Дух Святой, который от Него и посылается, и от Отца исходит,” замечая, что исходить не тоже значит, что принимать, и что приемлемое Духом Святым от Сына означает только или власть, или силу, или учение.[964]

Конечно, тут нельзя упустить существенную разницу. Исхождение - это вид причинности. Исхождение от Отца предвечно и вневременно и потому оно - причина самого предвечного бытия Святого Духа. Раз предвечна причина Его (нетварного) бытия, то ясно что Святой Дух предвечен, что Он - ипостась Бога.
А посылание? Ну, кому посылается-то? Посылается твари, людям. Адресат-то всего лишь тварен, не предвечен. Так может ли быть посылание предвечно если адресат-то не предвечен? Не может быть, никак не может быть посылание предвечным. А значит, не будучи предвечным, посылание никак не может быть и причиной предвечного нетварного бытия. Не может то, что зависит от наличия твари, посылание людям (Ин 15:26 - "пошлю вам"), быть среди причин вневременного бытия ипостаси Божией, Святого Духа.

И раздаяние духовных дарований, отмеченного у упомянутого Илария, как и посылание - имеет получателем тварь. Мы, двуногих тварей миллионы, конечно получаем-то духовные дары от боговоплощенного Сына, но ведь это не происхождение Святого Духа. На причинность то это никак не влияет. И смешивать во вставки филиокве исхождение и получение - ну, это совсем уж!

Что это - это же смешение причины и действия... Даже если просто на время упростить рассматриваемое, то ведь смешение в одно причины бытия чего-то и действия чего-то это же смех и грех. Это как если кто вышел из авобуса, а наблюдатель бы сказал - так, этот происходит из автобуса. Ну не знаю, это же как Карлсон, который кое-где живет на крышах, который говорит как этот дядя из маленькой коробочки происходящая голова, "а где же ноги".





Потому что Карлсон действию коробочки приписывает и причину происхождения. Нелепейшая, смешная логическая ошибка. Хорошо, что Иларий Пиктавийский оказался не Карлсон... Но вот Карлсон хоть и дурашливвое придумал, но он же не настаивает, не упорствует на неправильном, потому что Карлсон - не злой...

[Heruvimos]

2. формулировка через Сына Святого Духа- Это явление нетварной энергии людям в наш мир , а внутри Троица (вечности) устроина по Другому.Там Отец Источник напрямую и Сына и Святого Духа ,напрямую Святому Духу без участия Сына.[/I][/B]

Откуда вам известно то, что вы написали?

[Юханна]

Про предопредение соглашусь , но вот по вопросу Филиокве св.Августин был ортодоксален , как впрочем с ним и другие Отцы Церкви

Был Первый Вселенский Собор,потом был Второй,потом Третий и везде был подтвержден Никейский Символ Веры,на всех Трех соборах были Легаты от Рима и везде они подтвердили и поставили свои подписи,приняв Символ Веры без филиокве,без добавления "и Сына".Зачем вы теперь всё перекручиваете иезуитски и ложно утверждаете,что восточные отцы согласны с добавлением "и сына"? Вам Дионисий уже цитаты из всех наверно отцов востока выложил.Все Великие Отцы востока считали вставку "и Сына" богохульством-хулой на Святаго Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ромулусу

Откуда вам известно то, что вы написали?

Зачем вы с грязными ногами во Святая Святых лезете?

[Romulus]

Откуда вам известно то, что вы написали?

Нет , Я просто спросил их Вот они 10 страниц постят антифилиокве . и цитаты Лоского , Иванова, Петрова итп итд

Я им троим говорю (Юханна , Денис, и Эрик ) все ваши цитаты можно свести к двум мыслям :

мысль первая Отец непосредственно без участия Сына изводить Дух Святой ,напрямую

мысль вторая ; всакая формулировка через Сына, это передача энергии (нетварной ) в нашем мире , а в Вечности Троица Устроина по Другому прямо от Отца рождается Сын и прямо от Отца исходить Дух Святой

Это Ваша позиция ? я их спрашиваю)конечно Я с ней не согласен) но в ответ ,не кто из НИх не может сказать . Да об этом Мы тебе 11 страниц пишем .

Видимо сами не понимают что копируют , пусть еще копируют , может разберуться хотябы с православным исповеданием (куда им до филиокве )при таком подходе

[Heruvimos]

Зачем вы с грязными ногами во Святая Святых лезете?

Я поинтересовался относительно источника информации, дабы как и прочие быть вполне просвещённым по столь важному вопросу. Чем вызвано ваше хамство?

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет , Я просто спросил их Вот они 10 страниц постят антифилиокве . и цитаты Лоского , Иванова, Петрова итп итд

Я им троим говорю (Юханна , Денис, и Эрик ) все ваши цитаты можно свести к двум мыслям :

мысль первая Отец непосредственно без участия Сына изводить Дух Святой ,напрямую

мысль вторая ; всакая формулировка через Сына, это передача энергии (нетварной ) в нашем мире , а в Вечности Троица Устроина по Другому прямо от Отца рождается Сын и прямо от Отца исходить Дух Святой

Это Ваша позиция ? я их спрашиваю)конечно Я с ней не согласен) но в ответ ,не кто из НИх не может сказать . Да об этом Мы тебе 11 страниц пишем .

Видимо сами не понимают что копируют , пусть еще копируют , может разберуться хотябы с православным исповеданием (куда им до филиокве )при таком подходе

Спасибо за пояснение, теперь стало понятно, кто какую точку зрения представляет.

[Romulus]

Я поинтересовался относительно источника информации, дабы как и прочие быть вполне просвещённым по столь важному вопросу. Чем вызвано ваше хамство?

- - - - - Добавлено - - - - -



Спасибо за пояснение, теперь стало понятно, кто какую точку зрения представляет.

Я греко Католик , Я я верю в филиокве . Ну Они походу копируют и сами не пониимают свою позицию .

Я их и спрашиваю Это ли Ваша позиция -ну то что я перечислил . Они молчат , видимо своими словами мысли изложить не получается ( я же своими словами пишу их позицию)
Вот они сравнивают мои слова и книга об одном и том же или может автор имел виду другое (ну пусть разбираются)

[Romulus]

Был Первый Вселенский Собор,потом был Второй,потом Третий и везде был подтвержден Никейский Символ Веры,на всех Трех соборах были Легаты от Рима и везде они подтвердили и поставили свои подписи,приняв Символ Веры без филиокве,без добавления "и Сына".Зачем вы теперь всё перекручиваете иезуитски и ложно утверждаете,что восточные отцы согласны с добавлением "и сына"? Вам Дионисий уже цитаты из всех наверно отцов востока выложил.Все Великие Отцы востока считали вставку "и Сына" богохульством-хулой на Святаго Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ромулусу
Зачем вы с грязными ногами во Святая Святых лезете?

В никейском Юханна не было что Святой Дух исходит от Отца . Это было уже Констатинопольском символе вере . Вы разве об этом не знали ?

Вот Вам текст Никейского Символа ВЕры :

" Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного[13], то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых. И в Святого Духа. А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из не сущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует кафолическая [и апостольская] церковь. Аминь["