Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери....

[Николай Н]

Вы сможете это сделать не будучи Его учеником?

Конечно. Это же заповедь ветхого закона (Лев 19.18)
который детоводитель ко Христу.

И только после этого можно будет исполнить превосходящую заповедь
жертвенной любви (2Кор 4.11) по примеру Ап. Павла (1Кор 4.16).

А то ведь кое-кто так и пытается бежать за Христом впереди Апостольской Церкви.

[Инна Бор]

Конечно. Это же заповедь ветхого закона (Лев 19.18)
который детоводитель ко Христу.

И только после этого можно будет исполнить превосходящую заповедь
жертвенной любви (2Кор 4.11) по примеру Ап. Павла (1Кор 4.16).

А то ведь кое-кто так и пытается бежать за Христом впереди Апостольской Церкви.

Апостольская Церковь - она какая?

[captain]

Конечно. Это же заповедь ветхого закона (Лев 19.18)
который детоводитель ко Христу.

И только после этого можно будет исполнить превосходящую заповедь
жертвенной любви (2Кор 4.11) по примеру Ап. Павла (1Кор 4.16).

А то ведь кое-кто так и пытается бежать за Христом впереди Апостольской Церкви.

Разве кто-то исполнил закон? Я знаю только Одного, кому это удалось. Если бы это было возможно, то наверно Христу и не нужно было бы приходить.

[Николай Н]

в том-то и дело что выбирал, а родственников мы не выбираем

Да уж, это точно сказано. И с такими родственниками террористами
надо вести душеполезные беседы, поскольку может быть
они просто жаждут Вашего духовного общения, Вы же их Ангел.

А в крайнем случае, можно отделиться от них по заповеди Христа о разделении.
Пожить некоторое время отдельно. И если не позовут обратно,
то можно будет строить новую христианскую семью. Все же делается к лучшему.

- - - - - Добавлено - - - - -

Апостольская Церковь - она какая?

Православная Церковь. В частности РПЦ МП.

[Николай Н]

Разве кто-то исполнил закон?

Конечно. Все 12 Апостолов строго исполняли Моисеев закон, в котором
нет жертвенной человеческой любви, поскольку за человека умирало чистое животное.

Я знаю только Одного, кому это удалось. Если бы это было возможно,
то наверно Христу и не нужно было бы приходить.

Там же дело не только в законе, а еще и в пророках.
От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. (Ос 13:14)

Но закон, как известно, не мог животворить, а жертвенные животные не могли воскрешать.

[captain]

Конечно. Все 12 Апостолов строго исполняли Моисеев закон,

Почему вы так решили? Где так написано?

в котором нет жертвенной человеческой любви, поскольку за человека умирало чистое животное.

Интересный довод.

Там же дело не только в законе, а еще и в пророках.
От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. (Ос 13:14)

Но закон, как известно, не мог животворить, а жертвенные животные не могли воскрешать.

Не понял

[Николай Н]

Почему вы так решили? Где так написано?

В Библии написано, что Иоанн Креститель, Ап. Петр и Ап. Павел строго соблюдали Моисеев закон. И Церковь говорит, что Ап. Иаков брат Господа по плоти тоже был очень праведен от закона.

Не понял

Мы же крестимся во Христа, чтобы воскреснуть и иметь жизнь вечную.

[captain]

В Библии написано, что Иоанн Креститель, Ап. Петр и Ап. Павел строго соблюдали Моисеев закон. И Церковь говорит, что Ап. Иаков брат Господа по плоти тоже был очень праведен от закона.

Хотелось бы чтобы вы привели стихи это подтверждающее.

Иаков, как я понимаю вообще был еще тот законник.

Мы же крестимся во Христа, чтобы воскреснуть и иметь жизнь вечную.

Да, и?

[Николай Н]

Хотелось бы чтобы вы привели стихи это подтверждающее.

Там же много мест, где Ап. Петр говорит, что не ест ничего нечистого.
И Ап. Павел до обращения был строгим ревнителем Моисеева закона.
И христиан было много иудеев.

видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян 21:20-24)

Иаков, как я понимаю вообще был еще тот законник.

Да очень точно сказано. Я все это говорю к тому, что Моисеев закон исполнить вполне по силам
и для этого достаточно всеобщей благодати, а не особого мира Христа.

Иначе получится, что Бог дал непосильный Моисеев закон.
А это противоречит (Рим 10.5)

Да, и?

Мы крестимся во Христа, чтобы получить
особую освящающую благодать - мир Иисуса Христа (Ин 14.27).

И для стяжания этой особой благодати, уже необходимо
исполнение заповедей превосходящей праведности.

[captain]

Там же много мест, где Ап. Петр говорит, что не ест ничего нечистого.
И Ап. Павел до обращения был строгим ревнителем Моисеева закона.
И христиан было много иудеев.

видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян 21:20-24)

Про Петра - лишь одно его утверждение и только по поводу еды
Про Павла - не сказано, что он смог все это исполнить
Про Иакова - даже говорить не буду.

Да очень точно сказано. Я все это говорю к тому, что Моисеев закон исполнить вполне по силам

Да, разве?

и для этого достаточно всеобщей благодати, а не особого мира Христа.

Иначе получится, что Бог дал непосильный Моисеев закон.
А это противоречит (Рим 10.5)

Ну да... Бог дал непосильный закон.
Именно, для того, чтобы человек понял, что это для него непосильно (чтобы он отказался от пути дерева познания добра и зла, а выбрал путь дерева жизни).

И для стяжания этой особой благодати, уже необходимо
исполнение заповедей превосходящей праведности.

Откуда вы это взяли?

[Семён Семёныч]

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (св. Евангелие от Луки глава 14, стих 26).

Вечная спорная тема.
Для меня это тема между идеей(верой) и инстинктом.

Я наверное не открою Америку через форточку,если скажу,что в семьях далеко не всегда присутствует взамопонимание и единение.
Более того,не во всех семьях существует уважение к мнению детей у родителей или родителей у детей.
Очень часто случается,что когда дети вырастают,то становятся чужими в своей семье.
А уж в гражданские войны семьи внутри часто становятся полем боя.

А разве Христианство или другая религия это не поле боя и где грань между религией и идеологией если и в одном и в другом варианте во главе стоит вера?

ПС
Сразу предупреждаю,что написала не про себя и не про свою семью.

Приветствую Мариам!
Действительно, десятки раз мы разбирали это учение по составляющим, но вопросы остаются.
Как же понять это учение по отношению к какой семье это говорится, по отношению к семье физической, которая по крови или к семье духовной?
Думаю, что и к первой, и второй.Ибо нет никакого смысла ненавидеть тех, кто и по плоти нам отец и мать, и брат, и сетра, и жена, и дети, и по Духу Христа в них же они остаются для нас теми же отцами по крови, матерью, братом и сестрой, и женой с детьми. Другое дело, если завелось в семье нечестие, кто - то стал веровать и поклоняться вместо Христа - идолу, как это есть в буддизме, поклонение фаллосу. Поэтому поклонники этого идола отвергнув Христа ищут гениталий денно и нощно, и ради него готовы на любые жертвы, и посты и молитвы. Тогда такое нечестие должно быть удалено из семьи и вера этого бывшего семьянина должны стать ненавидимой всеми.

[Николай Н]

Про Петра - лишь одно его утверждение и только по поводу еды
Про Павла - не сказано, что он смог все это исполнить
Про Иакова - даже говорить не буду.

Я не сомневаюсь в их строгой законной праведности и Вам не советую сомневаться.

Да, разве?

У нас же много ветхозаветных праведников от дел закона. Например, св. Иоаким отец Девы Марии.

Ну да... Бог дал непосильный закон.

Непосильный для одного человека. Но не для всего общества, крестившихся в Моисея. У древнего Израиля тоже было одно Тело.

Именно, для того, чтобы человек понял, что это для него непосильно

Нет. Противоречите Втор 28.1, Нав 1.8.

(чтобы он отказался от пути дерева познания добра и зла, а выбрал путь дерева жизни).

Закон и был деревом жизни (Рим 10.5), детоводителем ко Христу.

Откуда вы это взяли?

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим;
и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Ин 14:21)

Вот что пишет Ап. Павел о особой освящающей благодати, мире Иисуса.
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (1Кор 1:3)

[Попутчик]

И врагов заповедано любить (Мф 5.44).Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец:
ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4.20)
А как же Ап. Павел пишет ?

я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти…(Рим 9:3)

Господь сказал: кто не возненавидит своих отца, мать, братьев сестер.... тот не может быть Моим учеником.

Так о каких отце и матери, братьях и сестрах сказал Господь, которых должно возненавидеть?
О плотских ли? Ведь Закон же гласит: почитай отца и мать твоих...

[captain]

Я не сомневаюсь в их строгой законной праведности и Вам не советую сомневаться.

Тем самым, Вы создаете себе неких идолов из апостолов и отказываетесь размышлять

У нас же много ветхозаветных праведников от дел закона. Например, св. Иоаким отец Девы Марии.

А как же:
как сказано в Писании: «Нет праведного ни одного, ни одного разумного, никто не ищет Бога. Все отвернулись от Бога, все негодны, никто не творит добра — ни один человек.

Непосильный для одного человека. Но не для всего общества, крестившихся в Моисея. У древнего Израиля тоже было одно Тело.

Не понял... это как жены в гареме: одна стирает, другая с детьми возиться, и т.д.?

Нет. Противоречите Втор 28.1, Нав 1.8.

Поясните.

Закон и был деревом жизни (Рим 10.5), детоводителем ко Христу.

Нет . Кажется вы и сами ранее сказали, что закон не животворит. Он лишь может указать на мертвость человека, что приводит его к желанию ожить, что и предлагает Христос (только в этом смысле и подразумевается, что он детоводитель ко Христу).

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим;
и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Ин 14:21)

Заповеди Мои...
Иисуса как-то спросили, что нужно делать, чтобы делать дела Божьи. Он ответил:
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Вот что пишет Ап. Павел о особой освящающей благодати, мире Иисуса.
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (1Кор 1:3)

Это вы к чему?

[Николай Н]

Господь сказал: кто не возненавидит своих отца, мать, братьев сестер.... тот не может быть Моим учеником.

Нет, там не так сказано. Там сказано конкретно о приходящих в ученики.

Так о каких отце и матери, братьях и сестрах сказал Господь, которых должно возненавидеть?

Вы не правильно поняли написанное. Должно не приходить ко Христу.

Сначала соблюдите заповедь о любви к ближнему. И тогда Христос Сам придет к Вам.

О плотских ли? Ведь Закон же гласит: почитай отца и мать твоих...

Конечно о плотских и о духовных, которых надо любить.

[Попутчик]

Нет, там не так сказано. Там сказано конкретно о приходящих в ученики.
Вы не правильно поняли написанное. Должно не приходить ко Христу.

Сначала соблюдите заповедь о любви к ближнему. И тогда Христос Сам придет к Вам.
Конечно о плотских и о духовных, которых надо любить.

Друг, может ты правильно понял, то каких отца и мать, братьев и сестер нужно возненавидеть, чтобы стать учеником Господа?

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

[Николай Н]

Тем самым, Вы создаете себе неких идолов из апостолов и отказываетесь размышлять

Горе от плотского, душевного ума.

Там не о чем размышлять. Надо буквально исполнить заповедь о почитании духовных родителей (Евр 13.7).

А как же:
как сказано в Писании: «Нет праведного ни одного, ни одного разумного, никто не ищет Бога. Все отвернулись от Бога, все негодны, никто не творит добра — ни один человек.

Да конечно. По учению Церкви, даже праведники ВЗ нуждались в крещении во Иисуса, что и было сделано во время сошествия во ад (Деян 2.31).

Не понял... это как жены в гареме: одна стирает, другая с детьми возиться, и т.д.?

Да, точно так. Один народ и каждому выделены его обязанности. Кто-то коэн, кто-то левит, кто-то начальник и т.д.

Поясните.

1. Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;2. и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
3. Благословен ты в городе и благословен на поле. (Втор 28:1-4)

Нет . Кажется вы и сами ранее сказали, что закон не животворит. Он лишь может указать на мертвость человека, что приводит его к желанию ожить,

Да. И там были жертвы положенные по закону.

почему вы не ели жертвы за грех на святом месте?
Ибо она святыня великая, и она дана вам,
чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом…(Лев 10:17)

что и предлагает Христос (только в этом смысле и подразумевается, что он детоводитель ко Христу).

Не только в этом смысле, а еще и в том, что славно служение смертоносным буквам(2Кор 3.7).

Так что Ветхий закон - это еще и образец праведного славного служения.

Заповеди Мои...
Иисуса как-то спросили, что нужно делать, чтобы делать дела Божьи. Он ответил:
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Конечно надо верить в Апостольскую Церковь, которой сказано:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается;
а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк 10:16)

Это вы к чему?

Это я к тому, что особая, освящающая благодать
то есть мир Христа, подается только в Апостольской Церкви (Ин 14.27).

[Николай Н]

Друг, может ты правильно понял, то каких отца и мать, братьев и сестер нужно возненавидеть, чтобы стать учеником Господа?

Никаких не надо ненавидеть потому, что не надо приходить в ученики ко Христу.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь,
войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Отк 3:20)

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Надо соблюсти заповедь о любви к ближнему и стать побеждающим сыном Бога (Отк 21.7).

[Попутчик]

Конечно надо верить в Апостольскую Церковь, которой сказано:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается;
а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк 10:16)
Это я к тому, что особая, освящающая благодать
то есть мир Христа, подается только в Апостольской Церкви (Ин 14.27).

Друг, как это понять: верить в Апостольскую церковь?
Тех Апостолов нет в мире уже как 2000 лет....

[Попутчик]

Никаких не надо ненавидеть потому, что не надо приходить в ученики ко Христу.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь,
войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Отк 3:20)
Надо соблюсти заповедь о любви к ближнему и стать побеждающим сыном Бога (Отк 21.7).

Но Господь сказал, чтобы стать Его учеником, то надо возненавидеть отца и мать, братьев и сестер....

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Друг, и Се, стою у двери и стучу, так это послание Ангелу Лаодикийской церкви.

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:.....
[Откр.3:20] Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.