Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Вольнодумец]

Христианские апологеты утверждают на основании своей веры. Это их верования.

Мил человек, верить вы можете хоть в черта лысого - другой вопрос как ваша вера коррелируется с показаниями МРТ? Ответ очевиден - никак.

А в богословии, принятые гипотезы, те гипотезы (предположения), в которые веруют, называют «догмами».

Изрек Капитан Очевидность.

А разве Харрис или Дебольский как-то устранили проблему неизвестного?

Поскольку не решили, постольку и говорят : "признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".
Нейронаучные эксперименты, направленные на изучение причинно-следственной связи между осознанными волевыми актами и действиями, наглядно показали , что сознание не инициирует действия, а лишь фиксирует, что они состоялись. Иначе говоря, людям лишь кажется, что они могут осознанно выбирать, как поступить, однако все их поступки лишь результат бессознательной нейронной активности. Отсюда напрашивается следующий вывод: свободы воли – это ложное (=субъективное) ощущение контроля над своими действиями.
Что вам тут еще неясно?

… интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.

Покамест не осознается сознанием. Стало быть, интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто. Авторы книги "Тайна человека " Пенфилд и Экклз прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". Инд. гуру Шри Юктешвар утверждал, что "мысли постоянно находятся во вселенной, а не в индивидууме…". Как вам такая интерпретация?

[Анри]

Мил человек, верить вы можете хоть в черта лысого - другой вопрос как ваша вера коррелируется с показаниями МРТ? Ответ очевиден - никак.

А почему, на Ваш взгляд, одна вера должна коррелироваться с какими-то другими верованиями, например, с верой в МРТ и с верой в показания МРТ?

Как уже пояснял Вам неоднократно корреляция (соотношение, взаимосвязь) – это свойство имманентной (внутренне присущей человеческому миру и представлениям человека) картины мира, не предполагающей трансцендентного (запредельного человеческому миру и представлениям человека).

Изрек Капитан Очевидность.

Так что же Вы спрашиваете про очевидные для Вас вещи?

Поскольку не решили, постольку и говорят : "признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".
Нейронаучные эксперименты, направленные на изучение причинно-следственной связи между осознанными волевыми актами и действиями, наглядно показали , что сознание не инициирует действия, а лишь фиксирует, что они состоялись. Иначе говоря, людям лишь кажется, что они могут осознанно выбирать, как поступить, однако все их поступки лишь результат бессознательной нейронной активности. Отсюда напрашивается следующий вывод: свободы воли – это ложное (=субъективное) ощущение контроля над своими действиями.
Что вам тут еще неясно?

Мне-то ясно, что это у Вас просто верования в результаты нейронаучных экспериментов, основанных на верованиях в причинно-следственную связь. Из веры в эти результаты, полученные по вере и на основании веры, Вы «выводите» Ваше верование в отрицание свободы воли.
Проблема в том, что вывод у Вас ошибочный, потому это не вывод, а просто Ваш выбор.

Понимаете, вывод это следствие, а выбор это не следствие, потому что выбор – произволен.

В антиномичном мире неизвестности (в котором пребывают люди) всякий «вывод» возможен только по вере. А «вывод» по вере это не вывод, а выбор.

Покамест не осознается сознанием. Стало быть, интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто. Авторы книги "Тайна человека " Пенфилд и Экклз прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". Инд. гуру Шри Юктешвар утверждал, что "мысли постоянно находятся во вселенной, а не в индивидууме…". Как вам такая интерпретация?

Как одна возможных интерпретаций верою по поводу неизвестности, но есть и другие интерпретации верою. Вопрос лишь в том, какая вера лучше в неизвестности?

Разумеется, что в неизвестности интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто, но лучше верить в свободную волю человека, чтобы не упустить возможность, если окажется, что свободна воля была дана.

Исхожу из верования в то, что свобода воли человека коренится не в сознании, а в глубинном бессознательном человека.

При этом верю, что в бессознательном человека действуют и прибывают разные силы (посюсторонние культурные влияния и различные потусторонние духи), но среди этих сил есть и свободная воля человека данная ему Богом.

[Вольнодумец]

А почему, на Ваш взгляд, одна вера должна коррелироваться с какими-то другими верованиями, например, с верой в МРТ и с верой в показания МРТ?

Показаниям эл. приборов ( как средствам объективного контроля ) доверяют, а не верят, если вы понимаете разницу между этими словами. А верить, повторюсь, вы можете во что только заблагорассудиться – хоть в рептилоидов или злых маленьких гоблинов.

Мне-то ясно, что это у Вас просто верования в результаты нейронаучных экспериментов..

Ага, доверяю показаниям «вольтметров».

Как одна возможных интерпретаций верою по поводу неизвестности...

До тех пор, пока существует возможность таких интерпретаций, лучше помалкивать о свободе воли.

Разумеется, что в неизвестности интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто..

Вот именно!

..но лучше верить в свободную волю человека...

Проф. Саул Смилански из Университета Хайфы предлагает скрывать факт отсутствия свободы воли от широкой аудитории на том основании, что «потеря всякой веры в свободу воли и моральную ответственность, вероятно, будет иметь катастрофические последствия». Схожей позиции придерживается амер. нейробиолог Роберт Сапольски : «Может быть опасно говорить людям, что у них нет свободы воли. В подавляющем большинстве случаев, я действительно думаю, что это (чертовски) более гуманно».

Исхожу из верования в то, что свобода воли человека коренится не в сознании, а в глубинном бессознательном человека.

Свободное действие - это действие, совершаемое субъектом со знанием дела. Это означает, что «деятель» способен не только теоретически описать, но практически контролировать бессознательные процессы психики на субатомном или полевом уровне ( о сложности задач, возникающих перед современной нейронаукой, говорит тот факт, что мы вообще не знаем, из чего состоит полевая среда, и имеет ли она дискретную структуру).

[Анри]

Показаниям эл. приборов ( как средствам объективного контроля ) доверяют, а не верят, если вы понимаете разницу между этими словами. А верить, повторюсь, вы можете во что только заблагорассудиться – хоть в рептилоидов или злых маленьких гоблинов.

По отношению к неизвестности между доверием и верой нет никакой разницы. Просто доверие – это вера с надеждой на что-то неизвестное, а вера это просто вера во что-то неизвестное.

Так что и доверять можно чему угодно, в том числе, рептилоидам и маленьким злым гоблинам.

Вопрос лишь в том, какая вера и доверие лучше в неизвестности.

И лучше всего в неизвестности верить и доверять единому Богу, лучше уже только потому, что во множественности невозможно ориентироваться.

Ага, доверяю показаниям «вольтметров».

Разумеется, только доверяете и верите, потому что «вольтметры и их показания вполне могут оказаться в их невидимой и неизвестной для человека стороне, как реальностью, так и иллюзией. И невозможно разрешить этой антиномии в неизвестности. Можно только лишь верить и доверять.

До тех пор, пока существует возможность таких интерпретаций, лучше помалкивать о свободе воли.

Совсем не лучше помалкивать в неизвестности. Уже пояснял Вам, что в неизвестности вполне можно рассуждать о верованиях и доверии. В том числе, и о вере в свободу воли.

В неизвестности явно лучше верить в свободу воли, чтобы не потерять возможности свободы воли, если окажется, что она дана. А если окажется, что не дана, то и терять тогда – нечего.

Проф. Саул Смилански из Университета Хайфы предлагает скрывать факт отсутствия свободы воли от широкой аудитории на том основании, что «потеря всякой веры в свободу воли и моральную ответственность, вероятно, будет иметь катастрофические последствия». Схожей позиции придерживается амер. нейробиолог Роберт Сапольски : «Может быть опасно говорить людям, что у них нет свободы воли. В подавляющем большинстве случаев, я действительно думаю, что это (чертовски) более гуманно».

Эти, названные Вами авторы, явно преувеличивают значение их верований, полагая, что если расскажут людям свои верования, то большинство якобы сразу в это и уверует.

Мало ли всяких верований в мире.

Эти авторы, судя по приведенным Вами их мнениям, увлечены своими интерпретациями, и не учитывают того, что те факты, которые они пытаются интерпретировать, можно и совсем иначе интерпретировать, что означает, что у них ничего нет кроме предположений и верований.

А предположения и верования в отрицание свободы воли известны с древних времен (например, еще древнегреческие стоики отрицали свободу воли), но что-то чрезмерного внимания это предположение и верование не привлекало. Большинство людей верило и верит в свободу воли.

Свободное действие - это действие, совершаемое субъектом со знанием дела. Это означает, что «деятель» способен не только теоретически описать, но практически контролировать бессознательные процессы психики на субатомном или полевом уровне ( о сложности задач, возникающих перед современной нейронаукой, говорит тот факт, что мы вообще не знаем, из чего состоит полевая среда, и имеет ли она дискретную структуру).

С чего Вы взяли, что свободное действие – это осознанное действие? - Вы просто преувеличиваете роль сознания. Вообще, воля это не акт сознания, а акт желания.

Свободное действие это, прежде всего, выражение свободного желания, а желание человека идет из бессознательных глубин.

И потому вопрос о том, свободно ли желание человека – это вопрос о бессознательном, а через свое бессознательное человек связан со всей природой, со всем Мирозданием, и с Богом.

И поэтому вопрос о свободе воли – это вопрос не к человеческой науке (это не ее уровень, потому что у науки нет возможности на него ответить), а это вечный вопрос ко всей природе, ко всему Мирозданию и к Богу.

Так что по вопросу о свободной воле – неизвестность, а потому можно только верить, либо в одно, либо в другое.

И, как уже неоднократно пояснял Вам, лучше верить в свободу воли, чтобы не потерять возможность, если она дана.

[Вольнодумец]

И, как уже неоднократно пояснял Вам, лучше верить в свободу воли, чтобы не потерять возможность, если она дана.

Реф. : И, как я уже неоднократно пояснял вам, лучше не верить в свободу воли, чтобы не оказаться в числе "козлов", коим уготована геена огненная.

[Николай Н]

Реф. : И, как я уже неоднократно пояснял вам, лучше не верить в свободу воли, чтобы не оказаться в числе "козлов", коим уготована геена огненная.

Ваша вера неоригинальна, поскольку прежде Вас так уверовал Кальвин.

[Вольнодумец]

Ваша вера неоригинальна, поскольку прежде Вас так уверовал Кальвин.

А также Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, а еще раньше бл. Авгутин, Готшальк из Орбе, Джон Уиклиф и др. Но тогда никто не мог проверить истинность их убеждений эмпирическим путем. Это стало возможным только в XXI веке, когда Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета, результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.

[Елена П.]

Ваша вера неоригинальна, поскольку прежде Вас так уверовал Кальвин.

У него, по-моему, вообще никакой веры нет. Точнее, есть вера в то, что Бога нет.

[Анри]

Реф. : И, как я уже неоднократно пояснял вам, лучше не верить в свободу воли, чтобы не оказаться в числе "козлов", коим уготована геена огненная.

Ошибаетесь, потому что Вы тут предлагаете верить, что в неизвестности нет опасности.

Вы предлагаете не верить в свободу воли, потому что, если в неизвестности окажется, свободы воли нет, то и спрашивать с человека не за что.

А если в неизвестности окажется, что человеку была дана свобода воли, и спрашивать есть за что? – Это опасность, а Вы предлагаете ее игнорировать. Подумайте, разве это разумно?

Людьми с древности обнаружено, что здравый подход к неизвестности – предполагать опасность в неизвестном, что с неизвестностью нужно обращаться осторожно.

Отвечу так : метод функционального магниторезонансного имиджинга, или фМРТ , использованный группой ученых под руководством проф. Джона-Дилана Хайнеса для того, чтобы регистрировать активность мозга во время принятия решения, всегда посрамляет мракобесие.

Вы просто явно преувеличиваете значение и возможности научных экспериментов.

Уже неоднократно пояснял Вам, что вся наука – конвенциональна (носит договорный характер), проще говоря, договорились о том, что в науке неизвестность учитывается в очень ограниченном объеме, потому что иначе просто наука развалится.
У науки просто нет возможности учитывать безграничную неизвестность, в которой находится человек.

Отсюда следует, что все научные выводы носят ограниченный характер, и потому неприменимы для решения бесконечных мировоззренческих вопросов.

Проще говоря, размер всей человеческой науки – очень маленький, малюсенький, а мировоззренческие вопросы – очень большие, бесконечно огромные. В том числе и вопрос о свободе воли.

Не случайно вопрос о свободе воли относится к вечным вопросам, которые разрешить вне человеческих возможностей, а потому по вопросу свободы воли можно только предполагать и верить.

В мировоззренческих вопросах (в философских, богословских, религиозных вопросах) результаты научных исследований вообще ничего не значат.

Так что просто забудьте про ссылки на результаты научных исследований, когда разговариваете на религиозные, философские, богословские темы.

И оставьте Ваши просветительские (из Эпохи Просвещения) иллюзии, потому что дремучим мракобесием в современной мысли являются как раз просветительские иллюзии, предлагающие неадекватные верования в «возможности» науки по мировоззренческим вопросам.

Нет у науки никаких возможностей решать мировоззренческие вопросы.

По поводу мировоззренческих вопросов перед неизвестностью стоят наравне, как мнения и верования науки, так и верования, например, какого-нибудь первобытного племени.

Самим подумайте трезво: что человек с компьютером, наукой и другими достижениями современной цивилизации стоит перед неизвестностью, что человек с дубиной в какой-нибудь первобытной пещере без достижений цивилизации стоит перед неизвестностью – какая разница по отношению к неизвестности? – Никакой, потому что человек все равно стоит перед неизвестностью.

А по поводу неизвестности человек может только предполагать и верить, как в древности, так и в современности.

Более того, кабы уголовное судопроизводство осуществлялось на основе состязательности сторон, то норвежские адвокаты без труда выиграли дело против евр. Яхве, обвинив его в вышеуказ. преступлениях.

Ошибаетесь, потому что любые адвокаты проиграли бы дело против Бога, проиграли бы на основе здравого смысла и справедливости.

Поясняю, почему любые адвокаты проиграли бы:

Дело в том, что, во-первых, весь земной мир – это собственность Бога, а предъявлять обвинения по распоряжению собственностью Собственнику всего, как-то юридически несуразно:

«18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого?»
(Послание к Римлянам 9:18-21)

Во-вторых, для осуществления судебной власти, нужна такая «мелочь» как сила и возможности.

Например, человеческий суд может вынести решение, чтобы солнце светило ночью, но вот возможностей и сил для осуществления такого решения у человечества нет.

Решения человеческих судов никак не влияют на движение планет, а потому по причине отсутствия возможностей и бессилия – юридически несуразны и бессмысленны:

«1. Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2. кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3. Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8. Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9. когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10. и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11. и сказал: «доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим»?
12. Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13. чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14. чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15. и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?»
(Иов 38:1-15)

«1. И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2. препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3. Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4. Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5. Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6. излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7. взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8. зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9. Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.»
(Иов 40:1-9)

В-третьих, человек, в сравнении с Богом, меньше насекомого, меньше микроба или вируса.

А потому на нравственном суде с Богом нужно посмотреть и на нравственность действий людей, как обвинителей Бога, по отношению животным, растениям, микробам, вирусам и т.д.

Ведь люди насекомых убивают и травят без разбора. Люди безвинных животных не только убивают, а еще и едят их. Микробов и вирусов травят по всячески.

Например, маленький, несчастный вирус ковида, который просто хотел жить, так его международное научное сообщество людей всякими вакцинами и антивирусными средствами уничтожало и уничтожает.

А что люди делают с одними из самых кротких существ на земле, например, с овечками? – Люди шашлыки и плов из овечек делают. Из телят и поросят что люди делают? – Колбасу делают, и т.д. И домашнюю птицу люди, злодейски разводят на съедение.

Кроме того, благодаря научно-техническому прогрессу (по вине людей) нанесен страшный урон экологии, от чего массово гибнут живые существа (животные и растения) по всей планете.

А по элементарной справедливости, как люди поступают с другими живыми существами, так они заслуживают, чтобы поступали и с ними.

Только вот, вместо того, чтобы просто прихлопнуть человечество, как комара (как это делают люди), Бог, в отличие от людей, еще создает и дает людям возможность спасения, чтобы спасти тех, кто стремится обратиться от грехов с надеждой на Бога.

И что на это смогут возразить норвежские (или любые другие) адвокаты? – Ничего не смогут.

Вы уверены, что человеку стоит судиться с Богом? – Может гораздо разумнее просто просить Бога о милости?

[Вольнодумец]

А если в неизвестности окажется, что человеку была дана свобода воли, и спрашивать есть за что? – Это опасность,

Не большая, чем если бы она была : геенна огненная , согласно человеконенавистническому учению, ожидает людей независимо от того, во что они верят , даже отрицая бога.

Вы просто явно преувеличиваете значение и возможности научных экспериментов.

Не преувеличиваю : показания вольтметра - они и Африке, как говорится, показывания вольтметра.

Не случайно вопрос о свободе воли относится к вечным вопросам...

Презабавно: вечный вопрос - а у апологетов уже готов ответ, в виде бездоказательных утверждений.

Нет у науки никаких возможностей решать мировоззренческие вопросы.

Ну кабы не было, то Солнце и ныне вращалось бы вокруг плоской Земли, стоящей на спинах трех слонов.

Дело в том, что, во-первых, весь земной мир – это собственность Бога, а предъявлять обвинения по распоряжению собственностью Собственнику всего, как-то юридически несуразно:

Суразно , поскольку собственник всего и тиран суть разные понятия, как вещи и отношение к вещам.

Во-вторых, для осуществления судебной власти, нужна такая «мелочь» как сила и возможности.

Ввиду неуловимости , покамест ограничимся моральным осуждением злодея, т.е. выкурим архаическую персону из общественного сознания.

«1. Господь отвечал Иову из бури и сказал: . кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

Демагогия чистой воды, ибо вопрос не в том, кто все создал - а ЗАЧЕМ?

В-третьих, человек, в сравнении с Богом, меньше насекомого, меньше микроба или вируса.

И этот "вирус", солидаризируясь с человеком из страны Уц, Иов - его имя, говорит : "Земля отдана в руку злодея, лицо судий он зарывает, если не он, то кто же?"( пер. М.И. Рижского)

Кроме того, благодаря научно-техническому прогрессу (по вине людей) нанесен страшный урон экологии, от чего массово гибнут живые существа (животные и растения) по всей планете.

"Все от Него, Им и к Нему" ( Рим. 11:36).

Может гораздо разумнее просто просить Бога о милости?

Логика абсурдизма : как возможно умилостивлять того, кому ведомы от вечности все дела Его?