Критика католического догмата Ex cathedra

[Volodymyr]

это же не значит, что до догматического закрепления, папа не делал публичных догматических заявлений, которые считаются Ex cathedra. Я читал католиков, они считают, что и ранее, до догматического закрепления этого догмата, папа безошибочно провозглашал догматы веры.

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

Вы сейчас транслируете стереотипы и заблуждения о католиках.

Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом.

Она не воскресала, так как не умирала. Смерть - это последствие греха, которого не было у Марии. Она полностью безгрешная. Потому была взята на небо телом и душой.

То есть, вы считаете, что до закрепления догмата, не было ex cathedra, а после закрепления ex cathedra, бац и появилось? Да причем здесь какие решения, ну сами подумайте, пошевелите умом, ведь логика в том, если папа всегда имел функцию безошибочного учительства, то эта функция никуда не девалась, до догматического её закрепления, а какие именно решения, да всё что угодно может быть, из того, что публично объявлялось.

Допустить, я конечно могу, но мой подход скорее юридический. Пусть Папа сам скажет, тогда это будет наверняка!

[Денис Васильевич]

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

Ответ выше.

- - - - - Добавлено - - - - -

Допустить, я конечно могу, но мой подход скорее юридический.

Ну причем здесь юридический подход, когда я вам про логику.

[Volodymyr]

Ответ выше.

Да, я прочитал. Просто решил не плодить множество сообщений, а объединить все в одно.

Ну причем здесь юридический подход, когда я вам про логику.

Согласен с Вами! Убедили. Только, назвать точно, какие ещё заявления были ex cathedra, мы не сможем. Но, наверняка, такие были в истории Церкви.

[Денис Васильевич]

Она не воскресала, так как не умирала. Смерть - это последствие греха, которого не было у Марии. Она полностью безгрешная. Потому была взята на небо телом и душой.

Я читал схоластов, как они решали проблему смерти Девы Марии и отсутствия у Неё первородного греха, предлагались разные взгляды. Кто-то из них писал, что Её смерть была добровольной, кто-то, что, Она умерла, подражая Сыну. Возможно предлагались и другие ответы. В католичестве существует два направления богословов — имморталисты и морталисты. Имморталисты (immortalis) утверждают, что свободная от первородного греха Дева Мария не должна была умереть, и перешла без смерти в мир горний. Морталисты (mortalis) утверждают, что есть Предание о смерти Девы Марии, поэтому смерть Девы Марии была реальной, но добровольной.

[Volodymyr]

Я читал схоластов, как они решали проблему смерти Девы Марии и отсутствия у Неё первородного греха, предлагались разные взгляды. Кто-то из них писал, что Её смерть была добровольной, кто-то, что, Она умерла, подражая Сыну. Возможно предлагались и другие ответы. В католичестве существует два направления богословов — имморталисты и морталисты. Имморталисты (immortalis) утверждают, что свободная от первородного греха Дева Мария не должна была умереть, и перешла без смерти в мир горний. Морталисты (mortalis) утверждают, что есть Предание о смерти Девы Марии, поэтому смерть Девы Марии была реальной, но добровольной.

Да, я читал тоже о таком делении на морталистов и имморталистов. Я - имморталист. Сын умер не для подражания, а чтобы искупить грехи людей. Смерть Матери, в таком понимании - подражания Сыну, не нужна, а скорее сродни самоубийству.

[Денис Васильевич]

Да, я читал тоже о таком делении на морталистов и имморталистов. Я - имморталист. Сын умер не для подражания, а чтобы искупить грехи людей. Смерть Матери, в таком понимании - подражания Сыну, не нужна, а скорее сродни самоубийству.

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

[Volodymyr]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

Денис, так Вы мне так и не ответили, к какой конфессии Вы себя относите? Даже, если ещё не определились окончательно, то в какую церковь ходите? Где исповедуетесь, где причащаетесь? Или не хотите отвечать?

[Денис Васильевич]

Денис, так Вы мне так и не ответили, к какой конфессии Вы себя относите? Даже, если ещё не определились окончательно, то в какую церковь ходите? Где исповедуетесь, где причащаетесь? Или не хотите отвечать?

Пока не определился окончательно, но раньше я относился к ПЦ. Католицизм отсеивается, все таки логика есть в правильном исповедании. Да и тоже папство, как не крути, его принцип нарушает соборность. Я в душе больше протестант, мне ближе лютеранство, как золотая середина.

[Volodymyr]

Пока не определился окончательно, но раньше я относился к ПЦ. Католицизм отсеивается, все таки логика есть в правильном исповедании. Да и тоже папство, как не крути, его принцип нарушает соборность. Я в душе больше протестант, мне ближе лютеранство, как золотая середина.

Понял, так Вы нигде сейчас не исповедуетесь и не причащаетесь? Ни в каких Таинствах не участвуете?

[Romulus]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

Вопрос не кто даже Папа , не провозглашал умерла она или нет (не кто не знает) но знают что ее состояние смерти не было как у обычных людей. Тело было нетленное . то есть не разлагалось как у трупо. что вроде похожие на Сон

И это не только у Католиков Денис , Денис, с сайта РПЦ МП на праздник Успение : для Вас специально Выделил жирным


Кончину Богородицы Церковь называет успением, а не смертью, потому что смерть как возвращение земле ее персти, а духа — Богу, «Иже даде его», не коснулась Благодатной Заступницы нашей. «Побеждены законы природы в Тебе, Дева Чистая, — воспевает Святая Церковь в тропаре праздника, — в рождении сохраняется девство, и со смертию сочетается жизнь: пребывая по рождении Девою и по смерти Живою, Ты спасаешь всегда, Богородица, наследие Твое». Она лишь уснула, чтобы в то же мгновение пробудиться для жизни вечноблаженной и после трех дней с нетленным телом вселиться в небесное нетленное жилище. Она опочила сладким сном после тяжкого бодрствования Ее многоскорбной жизни и «преставилась к Животу», то есть Источнику Жизни, как Матерь Жизни, избавляя молитвами Своими от смерти души земнородных, вселяя в них Успением Своим предощущение жизни вечной.

http://www.patriarchia.ru/db/text/37507.html

Так что Хватить пинать на Католиков , Я посмотрю Православные официально пишут тоже самое и выводят данные выводы из Гимнографии Древней Церкви


А это Вам из трудов Русских Теологов ,Богословов РПЦ Где приводиться Анализ Предания Церкви и выводы по ним :

«Будучи итогом жизни, смерть у различных людей должна быть так же неодинакова, как непохожи одна на другую их жизнь и они сами...» "Отсюда самое естественное предположение, что у такой необыкновенной личности, как Пресвятая Дева, с такой исключительной судьбой, и смерть не могла не быть единственной в своем роде,- замечает М. Н. Скабалланович, православный богослов, исследователь литургики и экзегетики.
....

В один из дней Она, как обычно, молилась на Елеонской горе. Вдруг перед Ней предстал архангел Гавриил, который служил Марии с самого детства и возвестил, что Она станет Матерью Иисуса Христа. Архангел передал Ей слова Господа о том, что через три дня настанет Ее смертный час.
«Сын Твой и Бог наш ждет Тебя со всеми архангелами и ангелами, с херувимами и серафимами, со всеми небесными духами и душами праведных в Свое горнее царство, чтоб Ты, Матерь Его, жила и царствовала с Ним веки бесконечные».
В знак победы на телесной смертью Гавриил дал Марии финиковую ветвь из райского сада, которая светилась светом небесной благодати. Эту ветвь должны были нести перед гробом Пречистой Девы.

Мария поклонилась Господу, приветствовала Его и со словами «буди Мне по глаголу Твоему» легла на ложе и без малейшего телесного страдания и болезни передала Свою душу в руки Сына. Ее окружающим показалось, что Пречистая Дева* уснула сладким сном. (\
....

Тогда же стали вести споры относительно того, что же такое Успение Богоматери была ли это смерть, какой умирают обычные люди, и воскресла ли Богородица, и отчего в гробнице не оказалось Tе тела, и каково было Tе воскресение и т. д.

(!!!)«Я не говорю, что Она осталась бессмертною, но не утверждаю того, что Она умерла», - писал на эту тему Епифаний Кипрский. (!!!)

Григорий Турский (VI в.) писал, что сперва Господь взял душу Марии и передал ее архангелу Михаилу. После же погребения тела Богоматери Он появился снова, взял его и перенес в рай, где душа опять с ним соединилась. Св. Андрей Критский уподобляет Tе успение сну Адама во время сотворения Евы. Он говорит, (!!!)что Богоматерь исполнила закон природы, хотя не так, как мы, и сравнивает Ее отшествие с «преложением» Еноха и Илии, которые были взяты на небо во плоти. (!!)


Так что , Не надо на Католиков пинать . Я смотрю у РПЦ выводы даже Больше чем у Католиков

[Heruvimos]

Кончину Богородицы Церковь [B][I]называет успением, а не смертью, потому что смерть как возвращение земле ее персти, а духа — Богу, «Иже даде его», [COLOR="#FF0000"]не коснулась...

Вот, для таких вот выдумок и нужен догмат о непогрешимости, а то спорят всякие...

[Romulus]

Вот, для таких вот выдумок и нужен догмат о непогрешимости, а то спорят всякие...

Вот Вы кстати , правильно уловили зачем Бог установил это догмат. Он дал Дар Церкви безошибочности и его органам (Церкви) -для того чтобы вырабатывать правильное учение. и Соответственно Папе Римскому была дарована данная Харизма как раз если в Церкви начался раскол , разные толкования, чтобы люди знали , а кто прав на Вселенском Соборе.

и Святые(Восточные) начиная с третьего века начали говорить что Римскому престолу дарована власть безошибочного учительства .

И Кстати, Впервые термин "безошибочный" ввел восточный сВятой В VI же веке Иоанн, Патриарх Иерусалимский, а НЕ Папы даже Римские. Он написал Армянской Католикосу что Он в расколе и ну слушает Папу Римского и Халкидон итп итд

Текст этого Письма сами Армяне дали .Они в Архиве Эчмиадзина его хранят

Вот текст письма "ослание Патриарха Иерусалима Иоанна IV Мосха к Албанскому Католикосу Абасу

«Даже если в мире появилось множество ересей, как и говорил Павел: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор 11, 19), а затем Петр «как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания»(2Пет 3, 15-16), однако, мы, Святая Церковь, имеем глас Божий, который нарек Петра, главой апостолов, даровав ему примат веры для укрепления Церквей: «Ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф 16, 18). Петр, которому также были дарованы ключи от неба и земли; следуя чьей вере связываются и разрешаются последовавшие за ним ученики и учителя Католической Церкви, и по сей день связывают грешников и разрешают кающихся. Это преимущество воистину святых, первенствующих, почитаемых наследников его (Апостола Петра) Престола, здравых в вере и безошибочных* согласно гласу Божьему, исповедующими веру в Него, которые следуют (Символу Веры)»

*армянское «անսխալ» («ան» = «без», «սխալ» от «սխալական» = «ошибочный») Аристакес Варданян переводит как «infallibiles»

Алоис Грильмайер датирует текст между 574 и 577 годами см. Christ in Christian Tradition, vol 2, part 3, 2013, p 161 ( опубликовано в знаменитом Историческом авторитетном журнале этот журнал из серии Échos d'Orient (том13, n°82, 1910 года) в составе журнала Revue des études byzantines)

и это скорее всего вытекало формулу Гормизды , которую подписали Все восточные Патриархи и Епископы . Они соглашались. Мы много раз Впадали ересь и только Римский престол Всего не ошибается

В 515 г. папа Гормизд (+523) подписал «libellus» или вероисповедную формулу (Furmula Hormisdae), где наряду с анафематствованием Нестория, Евтихия, Диоскора, Тимофея Элура, Петра Монга, Петра Кнафея провозглашалась анафема Константинопольскому патриарху Акакию и высказывалось требование принятия томоса папы Римского свт. Льва I Великого, а также выражалась идея необходимости пребывания в единстве с Римской кафедрой как хранительницей неповрежденного православного вероучения. и Подписали и признали все Восточные Патриархаты древности

А Так такие слова "екст формулы:

«Первое, что необходимо для спасения - это хранить правило истинной веры и не отступать от постановлений Святых Отцов. Никто не может обойти молчанием изречение Господа нашего Иисуса Христа: «Ты Петр [и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада ее не одолеют. И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, а что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах»] (Мф. 16, 18 - 19). Сказанное Им проверено жизнью, потому что Апостольский Престол всегда (!) хранил незапятнанной веру католическую.

[Тимофей-64]

И это не только у Католиков Денис , Денис, с сайта РПЦ МП на праздник Успение : для Вас специально Выделил жирным

Но в православной церкви - это все-таки НЕ ДОГМАТ.
И все православные академисты параллельно учат ИСТОРИЮ ЦЕРКВИ.
В ней ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ об Успении Богородицы - письмо иер. патриарха императрице Пульхерии - 450-е годы.
А до этого (в той же истории учат), что сама императрица не знала этого, надеялась найти в земле МОЩИ Св. Девы, а также, что еще на время собора 431 года в Эфесе открыто ЧТИЛИ ГРОБНИЦУ (поддельную, конечно) Богородицы в ЭФЕСЕ, Карл! !
В 430-х годах!!!
И все академисты об этом поставлены в известность. Это наша ОФИЦИАЛЬНАЯ история Церкви.
Так что сам праздник выходит на уровень рождественского утренника в детском саду.
Ну, так получилось. долгое время ведь церковь на Западе и на Востоке жила ВНЕ ИСТОРИИ, - почему и почитала массу явно подложных якобы отеческих писаний, самый яркий из которых - АРЕОПАГИТ - ну, вот и такие события апостольского века, о которых никто из апостолов ни сном ни духом не ведал.

Так что СОВСЕМ НЕ ДОГМАТ в православии.
Разница ОЧЕВИДНА! Так же и разница с НПЗ.