- быть собакой-побегайкой на этом форуме - очень невыгодная позиция..
только себя нервировать, да ждать бан. )
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
- быть собакой-побегайкой на этом форуме - очень невыгодная позиция..
только себя нервировать, да ждать бан. )
Юля, зачем вам уголья на голову больше, чем вы того заслуживаете?Сообщение от Lia
Я уверена в том, что вы моего бана попросили уже не раз в лс администратора.
Так было на Евре, где вы точно так же писали обо мне Лихнякевичу, зероману, Илье.
А что если я тот человек, который поможет вам посмотреть на себя как есть?
Сначала ужаснутся, а потом осознать и принять.
И дать мне уже наконец пообщаться спокойно с теми, с кем мне в кайф общаться.
А тут не надо так слишком примитивно подходить к богословию, человеку дается дар веры, где вера есть желание в том плане, что уверовав, человек пожелал это сделать, но это результат благодати, ведь вера есть дар Божий. И вот тут далее идут разные богословские схемы, исходя из конфессий и богословских школ данных конфессий. Например, в католицизме и лютеранстве, уверовав, можно противиться благодати, но вы всё равно никак не влияете в появлении в вас веры, её в вас создает Бог. Причем прежде у вас могло быть противление к вере, а Бог сделал вашу волю желающей верить. Но это не значит, что вы потом не будете иметь желания не следовать вере. Еще епископ Кесарий Арльский, который был председателем Второго Оранжского Собора писал: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Обратите внимание - ежели захотят. Причем каноны данного Собора говорят, что к самой вере мы не сами по себе приходим, а это делает с нами Бог. А вот как нам дальше уже жить, председатель этого Собора учит - ежели захотим. Ну и мы в отношении христианской веры рассматриваем воздействие благодати, которая воспроизводит благое начало воли, а в приводимом вами примере, речь не идет о благодатном изменении. Вообще в Новом Завете другие отношения с Богом, нежели в Ветхом, в Новом, человек становится причастным благодати. А в Ветхом Завете, люди скорее делают выбор из страха, либо авторитета могущества Бога, видя Его Всемогущество, такой выбор не требует благодатных изменений. Ну и речь идет не о вечном спасении в вашем примере. Кроме того, помимо дара веры, в богословии говорится о даре стойкости в ней. И это не выдумка богословов, еще Апостол Павел перечисляя дары Духа Святого, писал, что иному дается вера тем-же Духом, а это и есть стойкость в ней. Ну и я не кальвинист если что, ну и поймите, что пелагианство осуждено на Третьем Вселенском Соборе, благодать необходима с самого начала уверования человека. В западном христианстве там немного другая схема, но даже в восточном православии, сам грешник не очухается без предваряющей благодати.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 19.10.2023 в 12:36.
- т,е Вы полагаете, что уверование это единовременный акт, и уверовавший больше не сомневается, не грешит, и выбор его всегда правильный?
И все это - результат благодати.
Забыл упомянуть. В человеке заложен нравственный закон, он знает добро и зло, и исходя из своей разумности, может делать выбор. Но это не то желание, которое вкладывает Бог, создавая в нас веру. Да и слово "желание" наверное не совсем адекватное, скорее надо под ним понимать, что мы становимся верующими и это не наша заслуга, потому что веру в человеке производит Бог. Кроме того, и это очень важно отметить, благодать через свои средства воспламеняет в верующем веру, вот как раз вкладывает желание, возогревает. Особенно регулярное Причастие воспламеняет, укрепляет веру, всё это можно отнести к желанию, которое дается благодатью. И наоборот, когда благодать отступает, на душе появляется темнота, пропадает желание что-либо делать в отношении веры, а сама вера порой еле теплится в такой душе. Теперь понимаете, насколько благодать дает вот такое желание, которое вы можете назвать воспламенением, возогреванием?!
Сомнения в вере, борьбу с грехом, падения, не отрицают даже кальвинисты, потому что в человеке возрожденном благодатью, остаются и наклонности ко греху, с которыми ведет борьбу верующий.
Вера в любой душе "еле теплится", и ни у кого нет Веры хотя бы с зерно горчичное
И там не эти слова сказал Бог, а Он сказал: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор. 30:19).
Я бы тоже выбрал жизнь, а не смерть; благословение, а не проклятие. Как я и писал ранее, такой выбор не нуждается в воздействии благодати, такой выбор делается, либо по страху, либо исходя из авторитета Сильной Личности, либо из будущих перспектив, предлагаемых Заветом (договором). Скорее всего речь идет о последнем, Бог предлагает Израилю перспективы будущего - жизнь, благословение, распространяясь на потомство, не являясь причиной смерти, в случае отказа, правда остается непонятным, кто тогда выступает причиной проклятия. Может быть это древняя форма договора, которая по своей содержательной форме, по своей сути, была распространена среди тех народов, не обязательно у всех одинаково текстуально, а одинаково по своему содержанию. Хотя эти негативные последствия могут быть и при нарушении народом заключенного Завета, что и было, когда они впадали в грехи. Здесь Закон, а Новый Завет строится на благодати, что предполагает воздействие благодати. В общем как-то так.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 19.10.2023 в 14:00.
Когда начинаешь прибегать к средствам благодати, к которым относятся: молитва, слово Божие, Таинства, - вера крепнет. Особенно регулярно причащаясь, Господь тебя воспламеняет Своей благодатью. Священник Даниил Сысоев: "Святое Причастие укрепляет сердце человека, его дух, силу воли и чувства, разум – глубины сердца человеческого. Поэтому Церковь призывает нас причащаться как можно чаще". Ну и я помню как на форуме Слово, отец Николай писал, что после Причастия крепнет вера.
Это метафорический стиль речи, как и то, что праведники не имеют нужду во враче, и про 99 праведников, так и про зерно горчичное. То что в патериках описаны благочестивые сказания, как кто-то перемещал горы, они носят в себе дидактический характер (поучительный). В патерике описана встреча аввы и василиска, хотя в природе никогда не существовало такого животного. Следовательно можешь и сам понять, что патериковые истории не всегда носят в себе реальный, исторический характер, а носят назидательный.
Кто Вам сказал , что никогда не существовало? Смотря в какой природе. Если по-плотски как биолог Познер подходить к духовным текстам можно и козленочком стать как бедолага Иванушка.
Если маловерие, то вера еле теплится, у мучеников она пламенела. Андрей, ты пойми, что Иисус в Евангелии часто прибегал к метафорам. Метафора гор используется в Писании для обозначения препятствий или испытаний, которые кажутся непреодолимыми. В Евангелии от Матфея 17:20, Иисус использует метафору перемещения горы, чтобы проиллюстрировать силу веры. Идея в том, что при наличии достаточной веры можно преодолеть даже самые трудные препятствия. Важно отметить, что этот отрывок не следует понимать буквально. Здоровые не нуждаются во враче - это тоже образное выражение, 99 праведников - образное выражение.
Не следует путать метафору и символ. Метафора - это фигура речи, служащая для передачи оттенков смысла, символ же - это инструмент или лестница восхождения к смыслу. Содержание метафоры всегда исчерпаемо, символ же как правило открывает путь к неисчерпаемому колодезю смыслов. Христос учит преимущественно символами, даже если речь его при этом и метафорична. Матф 17:20 это тоже символ, открывающий верующему практический путь вверх, а не просто плоская информация, метафорически декорированная ландшафтно-зерновыми элементами.
- без разницы.,главное - результат.
Пусть человек спасается страхом Божиим, или желанием будущих перспектив, если не дорос до более высокой мотивации.
Бог все предусмотрел, для каждого замочка есть свой ключик.)
Да, нет никаких шансов! Бог некоторых возлюбил, а от некоторых отвратился задолго до их рождения ещё, даже возненавидел. Нужно же конечно понимать, что Бог не может ненавидеть, это антропоморфизм, чтобы точнее донести до ветхого человека реакции Бога. Почему так происходит? Божественная Тайна. Объяснить это рационально, я не могу. К этой тайне можно лишь причаститься всем своим естеством. Как бы Вам объяснить, рационально, чтобы немного приблизиться к пониманию. Вот, Вы идете, а на улице Вам встречается нищий, который просит милостыню. На одного смотришь - дрогнуло сердце, милосердие воспламенилось, захотелось помочь; а на другого посмотришь - какое-то неприятие и желание удалиться, хотя умом понимаешь, что он такой же человек, как и другой нищий. В чём между ними разница? Трудно объяснить логически. Точно также, трудно объяснить, почему мы кого-то любим, а кого-то нет? Наша любовь избирательная всегда, а не всеобъемлющая. Бог же любит всех, в отличии от людей, но спасает избранных. Наверное, Божья любовь, это нечто иное, чем мы понимаем под этим словом. Она подразумевает не только милосердие, но и что-то иное, что ещё не обозначено словами в человеческих языках. Кроме того, нужно понимать, что ад - это тоже последняя милость грешнику, а не наказание, хотя по человеческой логике, мы воспринимаем это как наказание. Вообще, нельзя подходить к Богу, с человеческими мерками. Бог - это Тайна в Себе Самом. Употребляя какие-то слова и характеристики относительно Бога, мы всё равно искажаем Его сущность, ибо восприятие наше ограниченное, искажённое грехом. Мы не можем судить правильно о том, чего не знаем, чего нам просто не дано знать. Просто нужно понимать, что Господь, как хозяин виноградника, одним даёт по справедливости в человеческом её понимании, а другим по милости Своей, просто потому, что так Он захотел. Но и первое, и второе - любовь и справедливость Божья.
Да, этакая дипломатия ватиканская. Попытка усидеть на двух стульях, чтобы окончательно не встать на чью-то сторону. Это неплохо, кстати! Я поддерживаю! Это даёт поле для диалога. Резкое же очерчивание границ допустимого, ставит сразу крест на диалоге с определёнными конфессиями. Экуменическое общение будет невозможным, если просто один другому начнут излагать свои доктрины, ни в чём не уступая. Особенно если в доктринах борются различные богословские школы и концепции, зачастую смешанного типа. Я же, рассуждаю, опираясь на философию, элементарную логику, ищу стройности и последовательности учения во всём.
Да, это мои размышления и предпочтения вслух, а не учение Католической Церкви. Рассуждаю просто, как светский человек, опираясь исключительно на логику и своё понимание некоторых доктрин, через видение себя, как католика, который не ограничивает себя в размышлениях какими-то догмами и жёсткими конструкциями. Денис ранее писал, что образование и знание, включая и философское знание, дают возможность не быть догматиком-сектантом, а мыслить шире.
Это опять ваше мнение. Учение Католической Церкви о свободе воли и предопределении, еще в древности выстроено на Соборах: Арльский Собор, Оранжские Соборы и прочих, а в 16 веке были контрреформационные Соборы, где вновь были обозначены позиции по вопросу свободной воли и предопределения. На Арльском Соборе, были осуждены взгляды пресвитера Люцида, а сам он покаялся и отказался от своих взглядов. Взгляды Готшалька из Орбе - осуждены. Тридентский Собор осудил взгляды Лютера и Кальвина.
Ремигий Лионский отстаивает свободную волю: «А так как добрые дела таковы, что творятся Его творениями, то нужно насторожиться при чтении тех мест, где он [Готшальк] говорит, что все добрые дела [человека] целиком и полностью исходят от Самого Творца. Ибо частное не следует отрывать от главного, но рассматривать всё вместе. Может он хотел сказать, что Бог — основание и первопричина всех добрых дел. Тем не менее, здесь нельзя исключать и человеческое творчество или свободную волю, которая в своём роде тоже является основной причиной, посредством сверхъестественно влитой в неё [волю] добродетели, внутреннего делания веры, надежды и милосердия».
Проспер Аквитанский: «И все же мы верим с полным основанием в Божью благость, что Он желает, чтобы все люди были спасены и пришли к познанию истины: это мы должны считать Его неизменной волей от вечности, которая проявляется в различных мерах, которые Он в Своей мудрости избрал для увеличения Своих общих даров».
P.S.: Это великие католические святые, следовавшие августинианскому богословию, но как сами видите, их выводы совсем иные, нежели чем у Кальвина.
Согласен! Это моё понимание учения Католической Церкви, посредством его преломления через конкретного католика - то есть меня, как я вижу это учение, понимаю, какие изъяны логические и философские замечаю в нём. Я вижу много противоречий, взаимоисключающих, по отдельным вопросам, которые требуют скорее философского осмысления, нежели богословского. Я - гибрид светского и религиозного человека, если так можно сказать. Уделяю очень много внимания рациональному осмыслению, доказательности фактов, стройности и завершённости всей системы, концепции. К тому же, я уже говорил, что Католическая Церковь - динамическая структура, что мне импонирует. Если уверовал я по личному откровению Бога, то конфессию выбирал, уже как исследователь, юрист. Мне важна легитимность и апостольская преемственность.
Попытаюсь объяснить, снова таки, как я вижу! Предположим, что мы - всего лишь актёры, которыми руководит режиссёр, а сценарий и слова каждого прописаны сценаристом. Если мы узнаем однажды, предположим, что от нас ничего не зависит, а мы, всего лишь - марионетки, то это знание не сделает нашу жизнь неинтересной и скучной. Мы, всё равно будем играть, думая, что все наши действия, слова, желания - наши собственные, а не вложенные нам свыше. Мы будем ждать каждое мгновение продолжение того фильма, в котором сами же и участвуем, наблюдая за динамикой сценария, за всеми актёрами, в том числе и за самими собой. Иллюзия свободы - это тоже свобода. Главное - не знание, а ощущение, причастие. Мы созданы Богом и для Бога, а потому, мы - причастники Его Божественного плана, относительно каждого из нас.
- тогда любые нравственные категории теряют свою ценность и истинность..
нет ни добра, ни зла, ни любви, ни истины- все ИГРА.
- здесь возникает другой философский вопрос..Мы созданы Богом и для Бога, а потому, мы - причастники Его Божественного плана, относительно каждого из нас.
значит Бог не самодостаточен, если Он нуждается в нас - мы нужны Ему.
Не согласен! От того, что мы играем по сценарию, мы всё проживаем как истинную реальность, со всеми спектрами человеческих эмоций и ощущений. И все категории добра и зла, вложены в нас Богом. Ценно лишь то, что нам дана жизнь, как таковая. Мы родились, увидели этот мир, созданный не нами, смогли полюбить, а значит познали Бога - своего Создателя, который каждому своему изделию предуготовил Своё предназначение, которое нам не дано понять!
Бог - Абсолют. Он ни в ком и ни в чём не нуждается, полностью самодостаточный. Но природа Бога, Который есть любовь такова, что не может быть замкнута в Самом Себе. Любовь должна на кого-то изливаться, иметь свою точку приложения. Потому Бог и сотворил мир и человека в нём, чтобы поделиться Своей бесконечной любовью со Своими творениями, чтобы и они познали любовь, а значит и познали Бога, прославив Его. Причиной любви есть сама любовь. Она же есть и целью, и методом достижения этой цели. Любовь во всём - это и есть цель сотворения мира и человека в нём. В любви человек уподобляется Богу, становится, что называют святым, праведником. Не важно, сколько мы делаем, а сколько любим.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием