О потомках Авраама

[Тимофей-64]

Отвечаю сразу многим, мне понаписали много всего.
Хороший автор изящной литературы своего героя ПОКАЗЫВАЕТ. Он может, конечно, иногда прибегнуть и к прилагательным прямым, к тем самым, к которым по идее прибегнет позже его критик, но тогда это не считается проявлением таланта. Талантливый писатель ставит своего героя в СИТУАЦИИ, и там уже все проявляется. Прилагательные к герою поставит сам читатель. Так задумывается изначально. Автор уважает своего читателя, дает ему право подумать, не набивая сразу пропагандой.
Это общее место изящной литературы.

Такими глазами взглянем на Бога Творца в Ветхом Завете.
Конечно, там полно прямых прилагательных: и благой, и справедливый, и даже нелицеприятный.
Но действия, приписанные Богу, показывают совсем иное.
Капризный, жестокий, мстительный, очень лицеприятный. Если уж совсем прямо: нацист и Бог нацистов.
Звучит резко и эпатажно, но это так.

И тут два выхода.
Первый гностический. Отец Иисуса - это один, а предводитель евреев - это другой бог.
Отвергаю этот вариант категорически. Я жестко стою за библейский креационизм: хороший Бог создал хороший мир, управляет им, ведет его по своему плану, кульминация же плана - Христос Иисус.
Второй вариант. Бог реальный, отец Иисуса и Творец мира, попускает совершаться (а не сам совершает) многие греховные дела человеков, за которые не спешит рассчитаться. В этом случае Он - пассивная сторона, а не активная.
Он терпит, например, коварства Иакова (имея на этот счет свои планы).
Он не наказывает Иисуса Навина за геноцид хананеев - по той же причине.
Он долготерпит еще и еще.
И важно, что в таком случае Он является ПАССИВНОЙ стороной, хотя бы текст Писания приписывал Ему здесь инициативу - ради оправдания самих евреев.
Пассивность Бога в попущении и долготерпении СНИМАЕТ С НЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
А инициатива наоборот, накладывала бы на Него эту ответственность. Чего делать не надо.

Иисус поправляет именно нравственный портрет Бога, Отца своего в Писании.
Очищает от нацизма. Не один народ избран теперь.
Очищает от жестокости. Кто притчи евангельские читал - сам сообразит.
Очищает от двойных стандартов и лукавства.
Выбор за нами. Поверим мы Иисусу? Если да, то понятно, что и на Ветхий Завет будем смотреть иначе.
Тут некто написал, что в Коране другая религия, хотя про того же Бога.
Я согласен. Так и в Ветхом Завете по сравнению с христианством, именно ДРУГАЯ религия. Религия, ненавидящая моего Спасителя и Господа, распявшая его, отвергающая Его с тех пор две тысячи лет.

Мудрено ли, что в разных религиях нравственный портрет Бога не совпадает? - А с чего, собственно, ему совпадать-то?

Современные ревнители истинности всей Библии от буквы до буквы как-то забывают, что их Спасителя распяли ревнители истинности Писаний от буквы до буквы.
Павел, как-то раз это осознавший, предупредил, что буква Писания может и убить (ну, при каких-то условиях, конечно).

[Diogen]

Павел, как-то раз это осознавший, предупредил, что буква Писания может и убить (ну, при каких-то условиях, конечно).

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

[Тимофей-64]

Книга Кохелет (Экклесиаст-проповедник) это ПОЭМА со всеми вытекающими из этого особенностями.

.

Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.
Вот выходит Моисей и говорит:
- Вот вам святая земля, текущая молоком и медом!
А тыщу лет спустя этот неизвестный автор отвечает:
- Да, спасибо, я, конечно, обожрался молоком и медом, но по большому счету все это - суета. Лучше быть живым псом, чем дохлым львом. Станем жрать от пуза, пока дают нам время на это. Кончится время - все равно сдохнем, так что не станем его терять.

А вот теперь: причем тут поэзия?
Это самая НЕПОЭТИЧНАЯ книга во всей Библии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

[Miriam]

Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

НО:
1 И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжёлые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»


Екклесиаст 12 глава

[Анри]

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

Затем, что вопросы о вечных темах – вечные.

И духовная убежденность автора в другом, это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

Конечно, Вы ближе подошли к Екклесиасту, чем, например, Тимофей-64, который уж совсем не в теме.

А вообще, то, о чем Книга Екклесиаст, указано в самом названии Книги «Екклесиаст-Кохелет-Проповедник» - это Книга Проповедника веры в Бога.

И Христос начинает Нагорную проповедь с главной мысли Екклесиаста, с нищеты духа, потому что без изучения слов Соломона: «Суета сует –все суета», без осознания своей духовной нищеты и духовной нищеты человечества - невозможно идти в Царство Небесное.

так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.
Кстати если почитать труд Иосифа Флавия "Иудейские древности", то можно найти немало расхождений с привычным нам Ветхим Заветом.

Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!

Есть, например, и Септуагинта (перевод на греческий 70 еврейских переводчиков), сделанная до нашей эры, и т.д.

Может от профессионалов-ученых по данному вопросу можно что-то узнать? – Так у них нет возможностей ни для чего, кроме предположений.

В науке вообще нет ничего, кроме предположений и опровержения этих предположений, как говаривал Карл Поппер, что полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.

А до этого Кант еще и антиномичность явлений открыл, что любой факт, любое явление можно в противоположные стороны равно интерпретировать, что тоже полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.

Так что, следуя принципу Екклесиаста о суетности, можете просто наплевать на науку (ее мнение значит не более любого другого мнения) – это все суета, потому что предположения кто угодно может выдвигать и в какую угодно сторону.

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

При этом библеистика, конечно, для некоторых вещей хорошая штука, сам люблю там порыться, но только не нужно преувеличивать возможности научной библеистики.

Библеистика хороша для уточнения какой-то отдельной фразы, культурных особенностей древней культуры и языка, но не надо забывать про предполагаемый характер всех материалов и выводов библеистики (как и всякой науки), что это только лишь предположения, с которыми можно соглашаться или не соглашаться.

И в библеистике, знаете ли, имеется множество разных древних источников, рукописи которых еще достаточно близки ко времени их возникновения, по сравнению, например, с источниками древней поэзии и литературы.

Например, самая древняя рукопись Гомера отстоит от времени жизни Гомера на две тысячи лет! – А что, разве поэзия и образы в сочинениях Гомера от этого стали хуже? – Нисколько.

Самые древние рукописи сочинений Платона, Есхила, Аристофана, Софокла, и так далее, на 400 лет, на 600, а то и на 800 лет, отстоят от времени жизни их авторов. И нисколько сочинения этих авторов не стали от этого меньше производить на людей впечатление.

Понимаете, у науки нет возможности исторически (или как-то иначе) определять истинность или ложность, подлинность или неподлинность Книг Библии.

И вообще, какая разница, чрез кого и когда Бог давал откровение, тут существенный вопрос только о признании сердцем Библии как откровения Бога.

В потемках истории все равно ничего определенного не увидеть, потому что просто темно там, а вот попытаться понять то, что открывает Библия для жизни человека здесь и сейчас - это можно видеть сердцем прямо здесь и сейчас.

И потому подлинность и истинность Библии как откровения Бога определяется всегда здесь и сейчас сердцем человека ищущего Бога.

«17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю.»
(Евангелие от Иоанна 7:17)

Да, кто-то лучше слышит и видит сердцем, кто-то хуже, у кого-то сердце совсем огрубело и ничего не видит и не слышит, но другого инструмента, кроме сердца, просто не дано людям для определения истинности и подлинности откровений Бога в Библии.

«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)

[Miriam]

Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!

наплести он конечно мог что хотел.
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.

[Анри]

наплести он конечно мог что хотел.
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.

Вы полагаете, что во времена Флавия была культура научного цитирования, прямо как в наше время?

Во времена Флавия цитирование было примерно так: когда-то (не в момент цитирования), а, например, пару месяцев или пару лет назад, Иосиф Флавий чего-то читал или слышал из Торы.

Дело в том, что смартфонов во времена Флавия не было (чтобы быстро цитатку подобрать, посмотреть и уточнить).

И книги во времена Флавия это громадные рулоны-свитки, которые только разворачивать замучаешься, да к тому же еще и дорогущие, что не каждый, даже состоятельный человек, мог себе позволить.

И вот в момент написания Флавием его книги, ему вспомнилось то, что он слышал или читал когда-то и где-то (возможно несколько лет назад), вот он и процитировал то, что ему вспомнилось.

При этом нужно учитывать, что память человеческая временами может выдавать различные кульбиты, и многие люди, совершенно искренне вспоминают то, чего никогда не было.

Отсюда вопрос: что в цитировании Флавия относится к Торе его времени, а что к искажениям в его памяти? – Это неразрешимая для науки нашего времени загадка.

ну подождем когда и их проверят.

Проверят относительно чего? - Относительно того, что недостаточно для проверки?

Знаете, был такой мыслитель Лейбниц, тот самый, который ввел закон достаточного основания в логику, так вот Лейбниц полагал, что настоящее (не условно-предполагаемое, а настоящее) достаточное основание может быть только у Бога, а никак не у людей.

А какое у людей? – У людей - суетное.

Вот и подумайте, велик ли смысл в проверках относительно суеты?

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

[Тимофей-64]

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?

[Miriam]

Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?

я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:

Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»

А уж сомнения свойственны всем,не так ли?

[Тимофей-64]

я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:

Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»

А уж сомнения свойственны всем,не так ли?

Никакой определенности в этой цитате нет. Это не смысл вообще ничего, тем более - жизни.
И что значит: помни Создателя?
Зачем даже это, если ты отрицаешь Его посмертные воздаяния?
В том-то и штука, что без оных воздаяний смысла в жизни, действительно, не найти. Против воли наш Экклезиаст это показывает, демонстрирует от противного. Он сам держится дурной и противной позиции, но мыслящего читателя явная такая неправда автора может подводить к РАЗДУМЬЯМ. Но и только.

[Diogen]

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?

[Тимофей-64]

Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?

Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.

[Diogen]

Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.

Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.

И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.

[Тимофей-64]

Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.

И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.

Хоть это и единственный случай в Евангелии, но можете ли Вы мне даже в этом тексте показать, какую именно букву Писания они нарушают, а Иисус отстаивает? Дальше речь пойдет о помощи престарелым родителям и о корване. Но и там у Иисуса речь, конечно, не о букве. Буква там не поможет, настолько она кратка и расплывчата. Речь именно о ДУХЕ заповеди.

[Анри]

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

Тимофей-64, по-видимому, полагает, что можно убить дух.

Впрочем, если Тимофею-64 даже и Бог не угодил в Библии, так что, чего уж там мелочиться.

Думаю, Тимофей-64, просто перепутал место человека с местом Бога.

[Анри]

Чем мне не нравитсянравственный портрет Бога в ВЗ

Отвечаю сразу многим, мне понаписали много всего.

Видите ли, в жизни имеет значение вовсе не то, что нравится или не нравится человеку, а имеет значение только то, что нравится или не нравится Богу.