ТЕОДИЦЕЯ

Цитата:

---

Сообщение от captain

Да наверно. И что интересно, что оно имеет свойство отражать все силы. От брошенного камня, ветра или ядерной бомбы.

---

Сейчас найду место, где хаос персонифицируется.
30 Проходил я мимо поля человека ленивого и мимо виноградника человека скудоумного: 31 и вот, все это заросло терном, поверхность его покрылась крапивою, и каменная ограда его обрушилась.
32 И посмотрел я, и обратил сердце мое, и посмотрел и получил урок:
33 "немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь, -
34 и придет, [как] прохожий, бедность твоя, и нужда твоя - как человек вооруженный".
(Прит.24:30-34)

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Ну, ты уж слишком многого от меня хочешь. Я же не философский факультет кончала, я философские книжки читала по касательной, ну Владимира Соловьева, Бердяева кое-что. Очень бессистемно.
Короче, что я там поняла по гносеологии. Там было три вида знания. Эмпирическое (чувственное), рациональное и вот интуитивное. Которое есть примерно то, что ты описал, но естественно более обобщенно. Явно же, что какой-нибудь Вольф Мессинг имел свое интуитивное видение. Но связывал ли он его конкретно с Богом, вот тут не знаю, не читала. Ну допустим некий контакт с духовным миром, скажем вот так очень осторожно.

---

Вот именно, что я-то заузить и хотел. Интуиция - а вдруг это бесы нашептывают? Страсти там неочищенные, и всякое такое. Нашептывают и обманывают, такого же нам не надобно ) Каким духом водился Мессинг, это еще вопрос. Разнообразие эзотериков, астральных путешественников, родноверов - каким духом инвольтируется их интуиция? Тоже вопрос. Верующие, возлюбив Иисуса Христа, хотят и в интуиции прислушиваться именно к Нему, а не к каким-нибудь другим нашептывающим лукавым силам, духам злобы поднебесной. Получается уже не случайный подход к интуитивному познанию, а привитый к маслине, к винограднику. Вот я и хотел сузить поле инуитивного познания, чтобы стараться поменьше впадать в прелесть.

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Вот именно, что я-то заузить и хотел. Интуиция - а вдруг это бесы нашептывают? Страсти там неочищенные, и всякое такое. Нашептывают и обманывают, такого же нам не надобно ) Каким духом водился Мессинг, это еще вопрос. Разнообразие эзотериков, астральных путешественников, родноверов - каким духом инвольтируется их интуиция? Тоже вопрос.

---

Ну мы же в философском понимании. А если начнем фильтровать по религиозным предпочтениям, то почти сразу получим обычную здешнюю свару. Какие-нибудь харизматы начнут превозносить свои "иные языки", католики и православные явления Богородицы, ну и так далее. И те и другие немедленно обвинят друг дружку в бесовщине, ну в общем все как всегда.
Хотелось бы этого избежать, поэтому я и писала максимально нейтрально.

Тут ведь фишка именно в том, что эти опыты со стороны не пощупаешь и логически не объяснишь, но тот, кто их имеет, считает, что это для него ценно.

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Твой религиозный психотип мне понятен. Вот смотри, если поэтически:

---

В целом, верно определили! Готовы к предметному разговору без домысливаний, проекций и фантазий? Без умствования лукавого, а на хлопский розум. Только условия выше смотрите. Нечто, вроде блица. Отвечать чётко в рамках предложенных ответов, не растекаясь мыслью по дереву. Вопрос - ответ.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

В целом, верно определили! Готовы к предметному разговору без домысливаний, проекций и фантазий? Без умствования лукавого, а на хлопский розум. Только условия выше смотрите. Нечто, вроде блица. Отвечать чётко в рамках предложенных ответов, не растекаясь мыслью по дереву.

---

Сегодня некогда уже. Домой уходить пора, а там дел куча. Продуктами отовариваться, ужин готовить, сплошная проза.

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Сегодня некогда уже. Домой уходить пора, а там дел куча. Продуктами отовариваться, ужин готовить, сплошная проза.

---

Я не о сегодня. У нас свободный режим общения. Отвечать можете когда удобно. Само желание, как таковое, есть конструктивно обсудить?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Сейчас найду место, где хаос персонифицируется.
30 Проходил я мимо поля человека ленивого и мимо виноградника человека скудоумного: 31 и вот, все это заросло терном, поверхность его покрылась крапивою, и каменная ограда его обрушилась.
32 И посмотрел я, и обратил сердце мое, и посмотрел и получил урок:
33 "немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь, -
34 и придет, [как] прохожий, бедность твоя, и нужда твоя - как человек вооруженный".
(Прит.24:30-34)

---

Да, думаю, если мудрость это дух, то и хаос вполне может быть духом.

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Вот я и хотел сузить поле инуитивного познания, чтобы стараться поменьше впадать в прелесть.

---

В прелести все, кого не избрал Бог!

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Ну мы же в философском понимании. А если начнем фильтровать по религиозным предпочтениям, то почти сразу получим обычную здешнюю свару. Какие-нибудь харизматы начнут превозносить свои "иные языки", католики и православные явления Богородицы, ну и так далее. И те и другие немедленно обвинят друг дружку в бесовщине, ну в общем все как всегда.
Хотелось бы этого избежать, поэтому я и писала максимально нейтрально.

Тут ведь фишка именно в том, что эти опыты со стороны не пощупаешь и логически не объяснишь, но тот, кто их имеет, считает, что это для него ценно.

---

Нейтральность это кажется искусственное. Придумали хитрецы для прикрытия хитрого манипулирования. Её навязывают сомнительные силы, а Бог ревнив.
Но ладно, если стараться как то так между капельками дождя что-ли, то можно сказать: в духовном познании важна определенная стойкая избирательность. Не все духи от Бога и не всякий голос интуиции от Него. Поэтому хорошо так или иначе испытывать духов, не забывая о бдительности. Как именно - на этот счет мнения разделены, и всякому верующему человеку приходится избирать из разномыслий. Будем надеяться что Свет истинный просветит.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

В прелести все, кого не избрал Бог!

---

Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет: «Величайшая из прелестей - считать себя свободным от прелести». И это очень в согласии со словами ап. Иоанна:

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." (1 Ин.1:8)

А ещё говорит, что «мы все в прелести». Подробнее напр. тут:

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_B...v/o-prelesti/1

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." (1 Ин.1:8)

А ещё говорит, что «мы все в прелести». Подробнее напр. тут:

---

Иоанн ?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Иоанн ?

---

Свт. Игнатий, указано же «святитель Игнатий пишет… а ещё пишет…» и ссылка дана.

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Ну как бы, да. Но тогда нужно признать, что сам вопрос действительно праздный, ибо рационального ответа не имеет.
То есть говоря философически, а точнее гносеологически, мы сейчас утвердили безусловный примат интуитивного познания над познанием рациональным. Вполне себе результат.

А Лёлька выучила много новых умных слов, теперь может ими швыряться на зависть мужукам. Еще более хороший результат!

---

Хорошо быть молодым. :) Голова соображает и много нового туда можно запихать. У меня голова уже старая, поэтому я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир, что бы люди поняли аак страшен грех и к чему он приводит. И вот те кто поняли, кто возненавидел грех во всех его проявлениях, те и будут в Царстве Небесном. А кто грех любит, тому дорога в озеро огненное. На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор. При этом Бог не в стороне. Он действует, подсказывает, помогает. Без Него мы сами не можем справиться со своими желаниями греховными. Но в тоже время Бог никого силой в рай не тащит. Это совместное действие, похожее на то как родители учат дитё ходить. Если ребёнок отпустит руку, он упадёт. Если родитель не будет держать ребёнка, ребёнок упадёт. Но ноги он должен сам переставлять.
В общем зло допущенно что бы мы его возненавидели и больше никогда не хотели бы грешить абсолютно добровольно. Можно сказать что люди получают прививку против греха.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Хорошо быть молодым. :) Голова соображает и много нового туда можно запихать. У меня голова уже старая, поэтому я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир, что бы люди поняли аак страшен грех и к чему он приводит. И вот те кто поняли, кто возненавидел грех во всех его проявлениях, те и будут в Царстве Небесном. А кто грех любит, тому дорога в озеро огненное. На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор. При этом Бог не в стороне. Он действует, подсказывает, помогает. Без Него мы сами не можем справиться со своими желаниями греховными. Но в тоже время Бог никого силой в рай не тащит. Это совместное действие, похожее на то как родители учат дитё ходить. Если ребёнок отпустит руку, он упадёт. Если родитель не будет держать ребёнка, ребёнок упадёт. Но ноги он должен сам переставлять.
В общем зло допущенно что бы мы его возненавидели и больше никогда не хотели бы грешить абсолютно добровольно. Можно сказать что люди получают прививку против греха.

---

Совершенно верно, Аннета!
Полностью с вами согласен.

Бог, дав нам свободу воли, воспитывает нас. Это всё воспитание Его.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор.

---

Это противоречит Писанию! А баптисты опираются исключительно на Писание, а не на человеческие предания.

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

Бог, дав нам свободу воли, воспитывает нас.

---

Где об этом написано в Писании?

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир

---

Так откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний? Бедные христиане всю голову сломали, но так и не нашли первопричину, вот и пришлось взять от греков дихотомию, разделив весь мир на Бога и дьявола, да ещё который борется с Богом, ой, да всё никак не может побороть!

Цитата:

---

Сообщение от пилот

Так откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний?

---

Откуда?

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Это противоречит Писанию! А баптисты опираются исключительно на Писание, а не на человеческие предания.


Где об этом написано в Писании?

---

Помните? Жизнь и смерть предлагаю тебе. Выбери жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от пилот

Так откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний? Бедные христиане всю голову сломали, но так и не нашли первопричину, вот и пришлось взять от греков дихотомию, разделив весь мир на Бога и дьявола, да ещё который борется с Богом, ой, да всё никак не может побороть!

---

Здесь мне ближе взгляды евреев. У них сатана типа злой собаки на службе у Бога. Понятно что Бог мог уничтожить сатану давно. Но пока держит, хоть и на привязи. В книге Иова это хорошо видно. Ещё мне понравилось как один человек сказал, что Бог использует сатану как сито, через которое просеивает людей. Зло взялось когда Бог дал волю ангелами и людям. Зло не что то, что существует само по себе. Зло это отсутствие любви. Как тьма это отсутствие света. В темную комнату можно принести свет. Но в светлую комнату нельзя принести тьму.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Помните? Жизнь и смерть предлагаю тебе. Выбери жизнь.

---

Это Ветхий Завет. Смотрите в контексте.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Здесь мне ближе взгляды евреев.

---

А что об этом говорит Писание?

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Откуда?

---

Так я и спросил, ведь вон сколько обсуждений!

Цитата:

---

Сообщение от пилот

Так я и спросил, ведь вон сколько обсуждений!

---

А что сами думаете?

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Здесь мне ближе взгляды евреев. У них сатана типа злой собаки на службе у Бога. Понятно что Бог мог уничтожить сатану давно. Но пока держит, хоть и на привязи.

---

Привет! Это не совсем так, никакой привязи нет, в такой трактовке зло имеет некую свободу сдерживаемую Всевышним, что не соответствует не только иудейскому, но и библейскому пониманию.

Цитата:

---

Ещё мне понравилось как один человек сказал, что Бог использует сатану как сито, через которое просеивает людей.

---

Шимон, Шимон, послушай! Противник требовал отдать ему вас, чтобы просеять вас, как пшеницу!
Господь напоминает своим апостолам некогда бывшее пророчество данное Амосу 9:9

Ибо вот, повелю Я и встряхну дом Йисраэйлев, (что) среди всех народов, как трясут решетом, так что ни камушка не упадет на землю. Погибнут от меча все грешники народа Моего, которые говорят: “Не постигнет и не придет на нас это бедствие!”

Цитата:

---

Зло взялось когда Бог дал волю ангелами и людям. Зло не что то, что существует само по себе. Зло это отсутствие любви. Как тьма это отсутствие света.

---

Что есть в нашем мире чего бы не сделал Всевышний? Дал волю это как, разве кто-то из духов имеет свободную волю, разве это не служебные духи? Откуда в человеке могут взяться качества, которые не сотворил Бог?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

А что сами думаете?

---

Не думаю, что моё мнение кого-то интересует!

Цитата:

---

Сообщение от пилот

Не думаю, что моё мнение кого-то интересует!

---

Меня интересует, иначе бы не спрашивал.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Меня интересует, иначе бы не спрашивал.

---

К вопросу откуда. Интересно и Ваше мнение, создавал ли Бог зло? А создавал ли детерминированно злых, которым, как считают некоторые, предопределено во ад?

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Это Ветхий Завет. Смотрите в контексте.

---

И что это меняет?

11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иез.33:11)


Разве Бог изменился? Или в ветхозаветное время человек мог выбирать, а в новозаветное время у него этот выбор отняли?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от пилот

Что есть в нашем мире чего бы не сделал Всевышний? Дал волю это как, разве кто-то из духов имеет свободную волю, разве это не служебные духи? Откуда в человеке могут взяться качества, которые не сотворил Бог?

---

Нет. Бог не творил зло. Я уже сказала - зло это отсутствие любви. Это не то что существует само по себе или было сотворено. Это поломка. Или потеря. Потеряв любовь к Богу, человек направил любовь на самого себя, стал эгоистом и грешником. Одно без другого не бывает. Потеря любви и есть причина зла в человеке и в мире в целом.

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Интересно и Ваше мнение, создавал ли Бог зло?

---

Нет.

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

А создавал ли детерминированно злых, которым, как считают некоторые, предопределено во ад?

---

Нет.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

И что это меняет?

---

Бог раскрывает Свой замысел постепенно. Нельзя рассматривать отдельные книги Писания вне контекста и последовательности откровения Бога о Себе Самом. Бог объявляет людям Себя постепенно, открывая на определённом этапе лишь то, что Сам желает человеку открыть. И то, что человек способен воспринять. Господь - совершенный Педагог!

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Разве Бог изменился?

---

Нет. Изменился человек в новозаветное время.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Или в ветхозаветное время человек мог выбирать, а в новозаветное время у него этот выбор отняли?

---

Выбирать что? Это важно! Своё спасение не мог выбрать, исполняя заповеди. Ни один человек не в состоянии был исполнить Закон. Это сделал лишь Бог. И спасаемся мы не выполнением Закона, а исключительно по благодати Божьей, то есть даром.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Нет. Бог не творил зло. Я уже сказала - зло это отсутствие любви.

---

Ещё раз повторюсь, с точки зрения христианской дихотомии зло, как таковое появилось само собой или как Вы говорите, но сам Всевышний сказал иначе, на иврите читается так Исайя 45:7

Но сначала заглянем в в церковнославянский текст:

А́зъ устро́ивый свѣ́тъ и сотвори́вый тму́, творя́й ми́ръ и зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́.

На иврите:

«Я формирую (яцар) свет, и творю тьму (борэ хошех), и делаю мир (асе шалом), и творю зло (ве борэ ра). Я, Господь, делаю все это».

Псалом 138:12: «но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».

На иврите: - «Тьма и свет подобны друг другу в глазах Твоих».

И добро, и зло – одно и то же в Божьих глазах. Свет есть, и Он его формирует, поскольку сформировать можно что-то уже существующее. (Творю тьму) – «боре хошех»– творю из ничего (в мыслях) то, чего ещё не было. «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы». «Асе шалом» – (делаю мир) из чего-то существующего. (Творю зло) – «борэ ра», его нет, а Я его творю.

Для того, чтобы в наших сердцах был свет, его нужно сформировать, а мир нужно сделать из тьмы и зла. Для этого тьма и зло существуют в этом мире. Другими словами, когда Господь желает поднять нас на другой духовный уровень, наполнить большим светом и дать больший мир в наше сердце, сначала Он приводит в нашу жизнь тьму и зло – кризис. Если мы проходим это испытание с правильным расположением ума, взирая на Господа, не ропща, а благодаря за всё, что приходит от Него, стараясь через это подняться на новый духовный уровень, тогда Он из тьмы, которую сотворил, формирует свет – открываются новые истины. А из зла, которое он сотворил в нашей жизни, он делает мир – шалом и происходит духовный рост.

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Нейтральность это кажется искусственное. Придумали хитрецы для прикрытия хитрого манипулирования. Её навязывают сомнительные силы, а Бог ревнив.
Но ладно, если стараться как то так между капельками дождя что-ли, то можно сказать: в духовном познании важна определенная стойкая избирательность. Не все духи от Бога и не всякий голос интуиции от Него. Поэтому хорошо так или иначе испытывать духов, не забывая о бдительности. Как именно - на этот счет мнения разделены, и всякому верующему человеку приходится избирать из разномыслий. Будем надеяться что Свет истинный просветит.

---

Все-таки ты сужаешь вопрос в определенные религиозные рамки. Ладно, оставим для простоты интуицию во всяких нехристианских религиях, возьмем человеческое творчество. Куда мы приложим интуицию ученых, писателей, поэтов и т.п.? Пусть там это называется вдохновением, приходом Музы, талантом, еще как-то, но суть-то одна. Вдруг у тебя перед глазами периодическая таблица Менделеева или еще нечто в таком же роде. Разум подключаешь уже на следующем этапе.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Хорошо быть молодым. :) Голова соображает и много нового туда можно запихать. У меня голова уже старая, поэтому я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир, что бы люди поняли аак страшен грех и к чему он приводит. И вот те кто поняли, кто возненавидел грех во всех его проявлениях, те и будут в Царстве Небесном. А кто грех любит, тому дорога в озеро огненное. На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор. При этом Бог не в стороне. Он действует, подсказывает, помогает. Без Него мы сами не можем справиться со своими желаниями греховными. Но в тоже время Бог никого силой в рай не тащит. Это совместное действие, похожее на то как родители учат дитё ходить. Если ребёнок отпустит руку, он упадёт. Если родитель не будет держать ребёнка, ребёнок упадёт. Но ноги он должен сам переставлять.
В общем зло допущенно что бы мы его возненавидели и больше никогда не хотели бы грешить абсолютно добровольно. Можно сказать что люди получают прививку против греха.

---

Ну в этой теории есть огромные зияющие дыры. Невинное страдание, страдание детей и т.п. Короче, карамазовская "слеза ребенка".

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Ну в этой теории есть огромные зияющие дыры. Невинное страдание, страдание детей и т.п. Короче, карамазовская "слеза ребенка".

---

Невинных нет. Это раз. Второе - у Бога все живы. Страдания полезны всем, как горькое лекарство. А смерти нет. Дети точно такие же эгоисты как взрослые и даже хуже, потому что ещё не понимают, что делать другому больно нельзя. И их точно также надо лечить от греховной природы. Когда родители ведут ребенка к врачу, который делает ему больно, ребенок считает родителей и врача злыми и жестокими. Но взрослые то понимают, что это для исцеления. А смерти, повторюсь - нет. У Бога все живы. И именно это примиряет со смертью детей. Я верю, что Бог не судит несмышлёных и, как написано - их есть Царство Небесное.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Все-таки ты сужаешь вопрос в определенные религиозные рамки. Ладно, оставим для простоты интуицию во всяких нехристианских религиях, возьмем человеческое творчество. Куда мы приложим интуицию ученых, писателей, поэтов и т.п.? Пусть там это называется вдохновением, приходом Музы, талантом, еще как-то, но суть-то одна. Вдруг у тебя перед глазами периодическая таблица Менделеева или еще нечто в таком же роде. Разум подключаешь уже на следующем этапе.

---

Я думаю, что Бог дает таланты. Другой вопрос куда человек их прилагает. Не секрет, что одинаковые открытия порой делают разные люди, почти в одно и тоже время. Значит время пришло и Бог дает людям что то новое.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Нет.

Нет. Изменился человек в новозаветное время. .

---

Человек не изменился. Каждый приходящий в этот мир, приходит таким же грешником, как и 2000 лет назад.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Выбирать что? Это важно! Своё спасение не мог выбрать, исполняя заповеди. Ни один человек не в состоянии был исполнить Закон. Это сделал лишь Бог. И спасаемся мы не выполнением Закона, а исключительно по благодати Божьей, то есть даром.

---

Закон то сюда каким боком? Я вообще не об этом. Благодать дается всем? Или нет? Вот в чем главное отличие. И за что наказание? Вот если человек отверг благодать, то понятно за что наказание. А Бог кальвинистов обещает спасение всем, а дает не всем, обманывает, а потом наказывает тех, кому сам не дал. В Библии нет такого Бога. Поэтому кальвинизм -ересь, не библейское и не евангельское учение.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Невинных нет. Это раз. Второе - у Бога все живы. Страдания полезны всем, как горькое лекарство. А смерти нет. Дети точно такие же эгоисты как взрослые и даже хуже, потому что ещё не понимают, что делать другому больно нельзя.

---

Аня, ну что ты пишешь, ты же женщина, притом в отличии от меня еще и мать???
Ну какой эгоист у тебя новорожденный, который только пузыри умеет пускать, но при этом уже имеет какую-то неизлечимую болезнь???
Ну сделают ему за пару недолгих лет его жизни пол-дюжины болезненных операций, какая ему с этого польза и лекарство???
Ну подумай просто по-жизненному, забудь на минуту о своих религиозных мульках.

Цитата:

---

Сообщение от пилот

На иврите:

«Я формирую (яцар) свет, и творю тьму (борэ хошех), и делаю мир (асе шалом), и творю зло (ве борэ ра). Я, Господь, делаю все это».

Псалом 138:12: «но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».

На иврите: - «Тьма и свет подобны друг другу в глазах Твоих».

И добро, и зло – одно и то же в Божьих глазах. Свет есть, и Он его формирует, поскольку сформировать можно что-то уже существующее. (Творю тьму) – «боре хошех»– творю из ничего (в мыслях) то, чего ещё не было. «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы». «Асе шалом» – (делаю мир) из чего-то существующего. (Творю зло) – «борэ ра», его нет, а Я его творю.

---

Какое значение вы примените к "боре", исходя из этого места:
Иисус сказал им: если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти себе [место], если гора Ефремова для тебя тесна.
(Иис.Нав.17:15)

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Человек не изменился. Каждый приходящий в этот мир, приходит таким же грешником, как и 2000 лет назад.

---

При чём тут, что человек приходит грешником? Христос изменяет природу человека. Природа возрождённого человека иная, чем ветхозаветного. Гостья, да Вы - не баптистка. Всё-таки, православие сильно въелось в Ваше мировоззрение. В предназначение не верите, рождение свыше отрицаете. Какая же Вы баптистка после этого?

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Закон то сюда каким боком?

---

Как каким? Самым прямым. Читайте выше! Закон был дан ветхозаветным людям для познания греха, по жестокосердию, но он невыполним для человека. Христос исполнил Закон, освободив человека от его выполнения. Природа человека меняется во Христе. Во Христе человек становится праведным не по заслугам, выполняя Закон, а даром.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Благодать дается всем? Или нет?

---

Только избранным!

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Поэтому кальвинизм -ересь, не библейское и не евангельское учение.

---

Гостья, я просто понял, что Вам не хватает образования и компетентности, чтобы понимать известные вещи. Вы нахватались вершков, а на самом деле не разбираетесь ни в баптизме, ни в кальвинизме, ни в иных конфессиях. Вам бы подучиться! Больше с Вами в прения не вступаю. Это бесполезно! Вы зациклены на своих заблуждениях и не понимаете, что Вам пишут.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

При чём тут, что человек приходит грешником? Христос изменяет природу человека. Природа возрождённого человека иная, чем ветхозаветного. Гостья, да Вы - не баптистка. Всё-таки, православие сильно въелось в Ваше мировоззрение. В предназначение не верите, рождение свыше отрицаете. Какая же Вы баптистка после этого?

---

В первую очередь я - христианка. И где и когда я отрицала рождение свыше? Вы меня с кем то сильно попутали.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Как каким? Самым прямым. Читайте выше! Закон был дан ветхозаветным людям для познания греха, по жестокосердию, но он невыполним для человека. Христос исполнил Закон, освободив человека от его выполнения. Природа человека меняется во Христе. Во Христе человек становится праведным не по заслугам, выполняя Закон, а даром.

---

Вот только давайте мухи отдельно, колеты отдельно. Я говорила о любом человеке, который рождается грешником как в ветхозаветное, так и в новозаветное время. Или для Вас остальные люди вообще не люди? Только избранные?

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Только избранным!

---

А обещает всем. Обман? Только это не библейский Бог.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Гостья, я просто понял, что Вам не хватает образования и компетентности, чтобы понимать известные вещи. Вы нахватались вершков, а на самом деле не разбираетесь ни в баптизме, ни в кальвинизме, ни в иных конфессиях. Вам бы подучиться! .

---

:) Кто то тут сильно возмущался, что некоторые переходят на личности и бил себя в грудь, уверяя, что сам никогда так не поступает. :)

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Больше с Вами в прения не вступаю. .

---

Вот за это спасибо, тем более, что Вы зациклены на своих заблуждениях и не понимаете, что Вам пишут:) И вдобавок искажаете слова собеседника и лжете. Теперь понятно как Вы Писание читаете. Так же как и сообщения людей на форуме. Вам вообще о другом, а Вы свое лепите, не вникая в суть сказанного собеседником. Вообще не понимаете, что Вам пишут.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

:) Кто то тут сильно возмущался, что некоторые переходят на личности и бил себя в грудь, уверяя, что сам никогда так не поступает. :)

---

Переход на личность - это рассказ о моральных качествах человека, а не констатация очевидных фактов. Я не говорю о том, что Вы добрая или злая, скупая или щедрая и тому подобное. Я даже не называю Вас лгуньей, как Вы меня! Я просто говорю, что у Вас недостаток знания. Вас же это задевает и Вы переходите на личность. Корёжит Вас. К тому же, я никогда не бил себя кулаком в грудь, заявляя то, что Вы мне приписали от бессилия сказать что-то аргументированно.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Переход на личность - это рассказ о моральных качествах человека, а не констатация очевидных фактов. Я не говорю о том, что Вы добрая или злая, скупая или щедрая и тому подобное. Я даже не называю Вас лгуньей, как Вы меня! Я просто говорю, что у Вас недостаток знания. Вас же это задевает и Вы переходите на личность. Корёжит Вас. К тому же, я никогда не бил себя кулаком в грудь, заявляя то, что Вы мне приписали от бессилия сказать что-то аргументированно.

---

Я просто констатировала факт - Вы сказали, что я отрицаю рождение свыше. Это прямая ложь. Приведите мне мои слова. Все кто внимательно читают, скажут, что я никогда нигде не отрицала рождение свыше, наоборот, говорила, что христиане это не те кто куда то ходят по выходным, а именно рожденные свыше. Т.е. Вы реально солгали. Впрочем, это знакомый почерк кальвинистов. Они и на Бога лгут и на Апостолов и на собеседников. Вообще не удивили. :)

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Я просто констатировала факт - Вы сказали, что я отрицаю рождение свыше. Это прямая ложь. Приведите мне мои слова.

---

Да, вот же, пожалуйста! Я написал, что ветхозаветный и новозаветный человек отличаются. Вы пишите в ответ:

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Человек не изменился. Каждый приходящий в этот мир, приходит таким же грешником, как и 2000 лет назад.

---

Как же не изменился, если во Христе, природа человека меняется? Это уже не ветхозаветный человек, а рождённый свыше.

Цитата:

---

Сообщение от Volodymyr

Да, вот же, пожалуйста! Я написал, что ветхозаветный и новозаветный человек отличаются. Вы пишите в ответ:


Как же не изменился, если во Христе, природа человека меняется? Это уже не ветхозаветный человек, а рождённый свыше.

---

Вы читаете что Вам пишут? Я говорю о родившемся по плоти человеке. О грешнике. Не о верующем. О том, что рождается человек в этот мир одинаковым грешником что 2000 лет назад, что сейчас. Или по Вашему сейчас все рождаются во Христе сразу из чрева матери? Все рождаются в этот мир рожденными свыше? Что изменилось? Каким человек рождался ветхозаветное время по плоти, таким же в адамовом теле рождается и в новозаветное время. Природа человека не изменилась. Даже избранные рождаются такими же грешниками поначалу. А не родившимися свыше с первого дня жизни.