А куда Иисус звал идти? Видимо, нужно идти туда, куда он звал.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вид для печати
А куда Иисус звал идти? Видимо, нужно идти туда, куда он звал.Цитата:
Сообщение от Diogen
Мой ответ см. выше:Цитата:
Сообщение от Александр Маловичко
#25
В доникейский период термин "христианство" не употреблялся, "христиане" - статья в римском кодексе наряду с ворами и убийцами. Самоназвание верующих - "святые", самоназвание веры - "Путь Господень".
В Евангелиях Иешуа звал евреев соблюдать Тору.
Какой ещё "Иешуа"? Какая "Тора"? Нет таких слов в Евангелии. Что вы придумываете.Цитата:
Сообщение от Diogen
Видимо туда, куда вы не пошли.Цитата:
Сообщение от Александр Маловичко
И все же Иисус Христос был евреем.Цитата:
Сообщение от Алан
Иисус евреев может и звал куда, да только своим ученикам он про Тору ничего не говорил. Тору евреям дал Моисей, а Иисус принёс с неба учение своего отца. Тору Иисус принести не мог, она уже у евреев была. Тут разница.Цитата:
Сообщение от Diogen
Да и апостолы про Тору ничего никому не писали, а писали про учение Иисуса Христа. Или вы готовы утверждать, что Тора, которая была у евреев от Моисея, есть учение Иисуса Христа, которое он принёс с неба, типа, Тора в квадрате?
Это очень зависит во-первых, от перевода, который выбран, и во-вторых, от богословия, которое принято переводчиком.Цитата:
Сообщение от Алан
Вот в этом переводе есть: https://kifakz.github.io/bible/stern/
Готов обсудить подробнее места Писания, в которых вы видите разногласия.
Напомню, что учениками Иешуа были исключительно евреи... которые исполняли Тору до того, как стали учениками и продолжили исполнять её после.Цитата:
Сообщение от Александр Маловичко
Тора в Н.З. обычно переводится как "закон", но можно перевести и как "учение". Собственно, учение Отца - это и есть Тора.
Иешуа, как раввин, дал ей комментарий. Например, некоторые люди того времени считали, что заповедь:
Не прелюбодействуй. (Исх.20:14)
запрещает сам акт прелюбодеяния. Однако Иешуа взял значение понятия "прелюбодеяние" из следующего стиха:
объяви сынам Израилевьм, и скажи им: чтоб они делали у себя кисти на краях одежды своей в роды их, и к кисти, которая на краях, пришивали нить яхонтоваго цвета.
39 Эта кисть у вас будет для того, чтобы вы, смотря на нее, вспомнили все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, чтобы блудодейно последовать им,
Числа 15 глава — Библия — Перевод Макария Глухарева: https://bible.by/mac/4/15/#39
Согласно этого места Торы блудом называется не только сам акт, но ещё только следование глазам и сердцу - т.е. блудодейные мысли.
В результате мы получаем фразу:
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)
Про писания апостолов.
Вот в этой фразе: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)
В оригинале действительно записано слово "тора". Значит и в других местах, где встречается греческое слово "номос", можно подозревать Тору. Поэтому нельзя заявить, что апостолы ничего никому про Тору не писали.
Были евреи, потом учение Иисуса распространили апостолы в другие народы. Евангелисты сохранили слова Иисуса, в которых его учение. Так, что никаких проблем не вижу.Цитата:
Сообщение от Diogen
И понятное дело, то что Иисус обсуждал с евреями о их законе, касалось только евреев, которые жили под законом. Уверовавшие из других народов в Иисуса никакого отношения никогда к еврейскому закону не имели, да оно им и не нужно было.
Тора как её не переводи дана была через Моисея исключительно еврейскому народу. И Именно этот народ клятвенно обещал исполнять написанное в этой книге. Другие народы тут с какого края? Ни с какого. Христиане с какого? Ни с какого. Евреи уверовавшие в Иисуса были освобождены от этой клятвы, так как последовали учению Иисуса.
Иисус свои слова брал от отца. Как он слышал, так и говорил. Мы или верим Иисусу или нет. Если не верим, то конечно начинаем придумывать откуда и что он взял.
Подозревать вы можете всё, что угодно, это показатель вашей веры тому, что говорил Иисус.
Иисус ссылается не на Тору, а на пославшего его.
Ин 7:16Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня;
Ин 8:26
Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
Иисус говорит, что слышал это до того, как пришёл на Землю. Если вы ему не верите, то почему я должен перестать верить Иисусу? Причины нет.
Апостолы писали и говорили об учении Иисуса Христа:
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
2-е послание Иоанна 1 глава
А, что своё учении Иисус с неба принёс, мы уже знаем. Апостолы знали слово Тора? Думается, знали. Почему не писали? Потому что, Тора никакого отношения к учению Иисуса не имет и не имела. Другой причины нет.
Главная задача христианина в том, что бы стать равносовершенным Богу Отцу, к чему собственно и Господь призывает. Бог желает видеть нас - христиан равным Себе, не выше Себя, и не ниже Себя, но равными Богу, что несомненно является для одних немалым соблазном, для других и вовсе безумием.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Вы пишите о цели Христианина. Придти в полный возраст Христов.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Это цель. А МЫ ГОВОРИМ О СУТИ!
Рад видеть вас Семен Семеныч)
Где пропадаете? Только вчера вспоминал о вас.)
Суть Христианства священство и следовательно жертвоприношениеЦитата:
Сообщение от Сергей Божий
Дружище, честно руку на сердце положа, натяжка здесь у вас. Блудодейно последовать воле сердца своего и очей - это не про мысли. Это тоже ПРО ДЕЛО.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вот у Иисуса все сказано конкретно и однозначно. Очень резко. Сами желания подлежат осуждению, ДО ДЕЛА.
А в приведенной Вами цитате Числ. такая резкость не просматривается никак.
Так что Иисус здесь не заимствует. И кажется, даже не интерпретирует древний текст.
Волею Божиею Он самостоятельно ПРАВИТ ТОРУ. В духе? - да! Но все-таки это не повторение и не толкование. Это - развитие.
Ну, Он имеет на это право. Которого ни один человек не имеет.
Спасибо Сергей!Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
И я рад Вас видеть!
У меня проблемы со зрением остаются, поэтому мне ещё как минимум год придётся сдерживать себя в желаниях полной своей отдачи.
Суть цели в её достижении, достижением является равносовершенство с Богом Отцом.
Представляете, Бог хочет, что бы христианин стал равным Богу, и только дух лукавый, пытаясь загнать христианство в гето вечной духовной греховности, видит христианина вечным грешником не достойным Неба...
Я думаю, это больше относится к Закону.Цитата:
Сообщение от Piroma
Это богохульство - быть равным Богу.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Человек никогда не станет равным Богу. Это человек.
Цитата из нового завета "будьте совершенны, как Отец ваш совершенен", не означает, что нужно быть равным Богу, а означает, что нужно стремится к своему уровню совершенства.
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полнотеЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Полнота этой заповеди - пресечение блуда и в мыслях и в сердце.
Если вы считаете это натяжкой, то могу вас понять, но это не моё умствование. Что могу поделать? Только попробовать привести вам дополнительные доводы об уместности такого прочтения.
В Чис 15:39 такой блуд упоминается. Возможно, нужно прочитать творчески или в оригинале.
В следующем переводе "блуд" переведён иначе, но так, как будто он уже совершён глазами:
И будет вам кистью, чтобы видели это и помнили вы все заповеди Господнии исполняли их, и не высматривали вослед сердцу вашему.
:JC_doubleup:Цитата:
Сообщение от Александр Маловичко
Дело в том. что Н.З. был заключён именно с евреями. И именно для того, чтобы вложить Тору во внутренность вместо записи на камнях. У неевреев есть опция присоединиться к этому Завету.Цитата:
Другие народы тут с какого края? Ни с какого. Христиане с какого? Ни с какого. Евреи уверовавшие в Иисуса были освобождены от этой клятвы, так как последовали учению Иисуса.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, .....
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их ...
(Иер.31:31-33)
Об освобождении евреев от обязанностей по отношению к Торе - требуется привести:
1. Библейское основание. (3 недвусмысленных места Писания).
2. Показать это на практике ранней (иудейской ) церкви.
со своей стороны могу показать в Писании Н.З., что евреи продолжили соблюдать Тору и после уверования в Иешуа:
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
(Деян.21:20)
Вы можете верить Иешуа.Цитата:
Иисус свои слова брал от отца. Как он слышал, так и говорил. Мы или верим Иисусу или нет. Если не верим, то конечно начинаем придумывать откуда и что он взял.
Подозревать вы можете всё, что угодно, это показатель вашей веры тому, что говорил Иисус.
Иисус ссылается не на Тору, а на пославшего его.
Ин 7:16Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня;
Ин 8:26
Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
Иисус говорит, что слышал это до того, как пришёл на Землю. Если вы ему не верите, то почему я должен перестать верить Иисусу? Причины нет.
В приведённых вами стихах не сказано "до воплощения". Т.е. возможно, что и после, во время Его земного служения.
И всё же исполнение заповедей имеет смысл и в Новом завете:Цитата:
Апостолы писали и говорили об учении Иисуса Христа:
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
2-е послание Иоанна 1 глава
А, что своё учении Иисус с неба принёс, мы уже знаем. Апостолы знали слово Тора? Думается, знали. Почему не писали? Потому что, Тора никакого отношения к учению Иисуса не имет и не имела. Другой причины нет.
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8)
Как известно, самого Христа Бога предали смерти и распяли за БОГОХУЛЬСТВО, вот и в Вас всё тот же дух лукавого делателя воинствует с Истиной, которая призывает нас Евангелием стать совершенными, и не просто совершенными, а достичь совершенства Бога Отца. Будьте совершенными как ваш Отец совершенен!Выучите Евангелие прежде чем в подобные темы лесть со своим духовным невежеством.Цитата:
Сообщение от Странник
А теперь в игнор до просветления.
В небесном храме не земной законЦитата:
Сообщение от Сергей Божий
Вы имеете право думать, как вам захочется. Не ставлю цели вас переубедить. А так как размер постов увеличивается, то это означает бессмысленную трату времени. Всех благ вам. .Цитата:
Сообщение от Diogen
А как Вы в контексте сказанного Вами прокомментируете действие еврея-"выкреста", который присоединяется к христианской церкви, состоящей из "гоев"?Цитата:
Сообщение от Diogen
Спасибо за искренность.Цитата:
Сообщение от Александр Маловичко
Самая важная деталь, определяющая моё отношение - держится ли этот еврей Главы, от которой всё тело Церкви. Если да, то приветствую. Хорошим примером является Александр Мень.Цитата:
Сообщение от air
Если нет, то нужно посмотреть. Например, в случае насильственного крещения - можно только сожалеть о том, что человеку пришлось столкнуться с такими обстоятельствами.
В Германии 18-19 века обращение евреев в христианство было (в основном) присоединением к доминирующей культуре. Молодые люди выражали крещением своё бунтарство. Раввин обратился к императору: "неужели вам нужны христиане с таким поведением?". Император издал закон, что каждый, желающий креститься еврей должен предоставить справку из полиции (что он не является преступником). Во втором и третьем поколении таких христиан постеснялись бы и вы (Карл Маркс).
Само по себе христианство это радостное явление в человеческой истории это спасение человека по благодати Святого Духа во Христе, спасение к вечной жизни от смерти и разрушения, царящих в мире сем, а лично в жизни верующих это та особая среда Царства Божьего, в которой живут святые и живя в которой они все "не от мира сего" и одно с Господом и между собой, и это наполняет радостью неизреченной.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Прекрасные слова.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Только вот, мне кажется, что слова "вера в Иисуса Христа" надо уточнить "вера Иисусу Христу", Который есть Живое Сллово Отца Небесного.
И помнить, что "вера без дел мертва".