Выбор апостольского учения

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

И чего же такого апостол за собой не знает, если сам же о себе и свидетельствует, что творит то, чего не хотел бы, то есть грех. Умом моим служу закону Божию, а плотью закону греха. Неосознанный грех апостол мог бы совершить во сне, все остальные совершенно осознанно и произвольно. И так же всякий из нас.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы стояли со свечой у его грехов и точно знаете, какими апостол грешил грехами, а какими нет?
Пётр сознательно грешил лицемерием или не понимал что творит?

---

Петр -первопроходец, им еще предстояло отрываться от иудейства и если мы, люди, понимаем и судим когда поступки, то смотрим на условия и обстоятельства, то Бог тем более взвешивает все тщательно.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Да, совершено сознательно, как можно верующему вообще грешить несознательно, если верующий грехи свои осознаёт и в них раскаивается. Сребролюбие и блуд, чревоугодие и зависть, властолюбие и надмение всё это наши коренные, господствующие в нас грехи, которые мы повторяем раз за разом, каемся и опять повторяем.

---

Если так, то вам нужна Благая весть, потому что вы неверующий, вы грешник, нуждающийся в обращении к Богу, в Его прощении и оправдании.
Обязательное водное крещение в смерть Христа.

Есть люди,кто кается и кается и все вот он последний грешник, как-то безблагостное такое хождение в вере. А и Библия говорит, что покаяние - это покаяние В ЖИЗНЬ. Эта легкость, когда снята вина за грехи!Но! Остатеся "бодрствование", чтобы на твоих белых одеждах даже самое малое пятнышко было и видно и сразу, не растягивая, убрано.

Цитата:

---

Сообщение от Двора

Обьяснить наврядли сможете в какой церкви, в здании?
Мы храм Бога живого...

---

Дух Святой подаётся преимущественно в таинствах Церкви, но живёт и в христианских общинах. Сошедшая на апостолов в день Пятидесятницы Живая сила лежит в основе священства Церкви и совершаемого им литургического служения — таинств Церкви. Именно наличие этого сверхъестественного, не от людей происходящего, «элемента» и отличает Церковь от нецерковных христианских групп, а само апостольское христианство — от всех остальных религий.
В основе любой другой религии лежит передаваемое УЧЕНИЕ (Будь то иудейство или ислам, зороастризм или любая другая религия мира — все они имеют набор передаваемых из поколения в поколение ритуалов, законов, учений). Вот почему все традиционные апостольские Церкви (даже не находясь в общении друг с другом) настаивают на том, что сообщества, не имеющие преемства апостольского священства, не могут называться Церквами в собственном смысле этого слова.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

?ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

---

Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Пётр сознательно грешил лицемерием или не понимал что творит?

---

Конечно не понимал. А Вы считаете, что Петр такой - сейчас принимаю решение грешить лицемерием. Знаю, что грешу, но буду делать. Так что ли?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

---

Если не хочет, то это не произвольный грех. Произвольный, это добровольный грех.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Вот я и прошу Вас, объясните, как Вы принимаете этих два учения, учение о всепрощении и одновременно учение об ограничении спасительной Жертвы Христа для согрешающих сознательно, как Вы вмещаете эти два учения в одно целое?

---

Извините,но не там и нигде не вижу ни всепощения,ни ограничения.....
Хватит Вам фантазировать.....

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Если не хочет, то это не произвольный грех. Произвольный, это добровольный грех.

---

Посмотрел в подстрочнике это слово, буквально оно означает - "добровольно, охотно". Получается, так.
А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)
Кто прав, автор Послания к евреям или Христос?

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Посмотрел в подстрочнике это слово, буквально оно означает - "добровольно, охотно". Получается, так.
А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)
Кто прав, автор Послания к евреям или Христос?

---

Оба. Потому что произвольный, т.е. добровольный грех и есть хула на Духа Святого. Ведь похулить Духа Святого скорее можно делами, чем словами.

21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:21-24)

Ради, здесь из за вас. Т.е. преступлениями иудеев хулится имя Божье. Преступлениями, добровольными грехами тех, кто называется христианами, хулится Дух Святой.

Цитата:

---

Сообщение от Аляска

Вам спасибо, что дали повод порассуждать.
Что вы имели ввиду под "сознательными" грехами? Это если согрешает человек зрелый, превосходящий других в вере, более чем кто-либо испытавший в себе благодать Божию , который призван указывать путь другим?
Или такой человек нападает, например, на слабейших братьев и сестер, и делает это постоянно, со злобой , часто и упорно?

Думаю, что в глаза Бога такие обстоятельства более отвратительны, но это не значит что человек может потерять спасение и оправдание.

---

Любой грех, который осознаётся верующим как грех и который совершается верующим совершенно произвольно, желанно. К примеру, желанный грех блуда или прелюбодейства, ведь никто принудительно на этот грех человека не тянет, и на подобные грехи, которые человек производит совершенно желанно, а не по принуждению.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:21-24)

---

вообще-то, это несколько иное, здесь вообще речь не о христианах и не о грехах. Перевод Десницкого: "как и написано: «из-за вас Божье имя в поругании у язычников». Это цитата из Исайи и Иезекииля. Здесь не о хуле Духа Святого, а о том, что язычники, глядя на поведение иудеев, не принимают Бога. Вот, хорошее толкование этого места от Андрея Десницкого: https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta...-xula-na-duxa/

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Вот, вот, это же самое мне в чате сказали, но ведь сказать мало, надо ещё и объяснить, как совместить два учения, одно о всепрощении, другое об ограничении спасительной, благодатной Жертвы Христа.
Сможет объяснить?

---

Семен Семеныч, так уже помнится объясняли.

Напомню.
Что такое произвольный или еще можно перевести, как добровольный грех?
Это когда человек грешит и не кается. Соответственно не исповедуется.
Для такого греха, не остается жертвы за грех.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

да, грех пытается вернуться,но святые выдерживают в Господе натиск грехов,которые ранее в глубочайшем исповедании отданы Богу

---

Дай то им Бог!
А если кто - то не выдерживает и повторяет прежние грехи по немощи своей греховной сущности, то что же, всё, Жертва Христа в отношении этого человека больше не действует, и не прощает повторных произвольных грехов? При этом учит, что прощать грехи надо столько раз, сколько раз человек покается. Учит Дух Святой через уста Господа Иисуса Христа, что прощать должно столько, сколько раз человек попросит прощения за совершённые грехи?
Учит!
От куда же взялись не прощаемые грехи, через которые верующий лишается даже Жертвы Христа?

Цитата:

---

Сообщение от Виктор А.

Дух Святой подаётся преимущественно в таинствах Церкви, но живёт и в христианских общинах. Сошедшая на апостолов в день Пятидесятницы Живая сила лежит в основе священства Церкви и совершаемого им литургического служения — таинств Церкви. Именно наличие этого сверхъестественного, не от людей происходящего, «элемента» и отличает Церковь от нецерковных христианских групп, а само апостольское христианство — от всех остальных религий.
В основе любой другой религии лежит передаваемое УЧЕНИЕ (Будь то иудейство или ислам, зороастризм или любая другая религия мира — все они имеют набор передаваемых из поколения в поколение ритуалов, законов, учений). Вот почему все традиционные апостольские Церкви (даже не находясь в общении друг с другом) настаивают на том, что сообщества, не имеющие преемства апостольского священства, не могут называться Церквами в собственном смысле этого слова.

---

Думаю, что явная ошибочность мнения католиков и православных об «апостольском преемстве» состоит в том, что в их понимании «преемства» историческое преобладает над непосредственным (прямым) состоянием.

Тогда как Библия учит преобладанию непосредственного (прямого) состояния над историческим.

Например, в Библии сказано:

«12.И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.»
(Иезекииль 33:12)
Как можно видеть, преемство праведности праведника не работает, Бог преемства праведника не признает, как и преемства грешника.

Отсюда вывод, что имеет значение не историческое преемство, а только прямое непосредственное преемство настоящего момента, не когда-то у кого-то в истории, а прямо здесь и сейчас лично у каждого.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

---

Кому были бы нужны тексты авторства Павла, кроме самого Павла?

Дело в том, что человеческое авторство означает бездарность. Все гениальное в искусстве и религии – не от человека, это Дар.
(Просто люди часто склонны приписывать себе полученные ими Дары)

Так что Книги Библии по причине их гениальности на человеческое авторство явно никак не тянут.

Апостолы – это же посланники, проще говоря, почтальоны, не имеющие к авторству никакого отношения.

Так что, не имеет значения, через каких людей Бог записывал Его Слово.

Все равно у всех Книг Библии Автор один – Бог, Который мог давать Откровения через кого угодно.

Апостолы даже понимали передаваемое через них Слово Бога лишь отчасти, как и все остальные читатели Библии, о чем и сказано:

«9.Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;»
(1 Коринфянам 13:9)

А противоречий в Библии много, и это нормально для выражения на человеческом языке Слова Бога, которое трансцендентно (запредельно) для человеческих возможностей, то есть, недоступно полному пониманию, только всегда лишь немножко, только отчасти.

Можно сказать, что запредельное открывается именно в противоречиях. И современная протестантская диалектическая теология начала уже понимать это.

Цитата:

---

Сообщение от Виктор А.

Дух Святой подаётся преимущественно в таинствах Церкви, но живёт и в христианских общинах. Сошедшая на апостолов в день Пятидесятницы Живая сила лежит в основе священства Церкви и совершаемого им литургического служения — таинств Церкви. Именно наличие этого сверхъестественного, не от людей происходящего, «элемента» и отличает Церковь от нецерковных христианских групп, а само апостольское христианство — от всех остальных религий.
В основе любой другой религии лежит передаваемое УЧЕНИЕ (Будь то иудейство или ислам, зороастризм или любая другая религия мира — все они имеют набор передаваемых из поколения в поколение ритуалов, законов, учений). Вот почему все традиционные апостольские Церкви (даже не находясь в общении друг с другом) настаивают на том, что сообщества, не имеющие преемства апостольского священства, не могут называться Церквами в собственном смысле этого слова.

---

Это все ваши догмы, вашей православной церкви, основания у них нет, законного очнования нет.
Сражаться с ними пустой труд, а для вас трудно обратить внимание на написанное слово Божье и его наставления, они для вас не имеют вес и вы ими не проникнуты, потому и общение не имеет продолжения.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Есть разница между господствующим грехом, который человек осознает и продолжает ДЕЛАТЬ и состоянием когда человек плачет, молится, но НЕ ДЕЛАЕТ. Есть разница - осознанно пойти на блуд или просто мысль промелькнула нечистая и человек тут же поймал себя на этом и раскаялся. Вот когда просто мысль промелькнула, это не произвольный грех. А когда пошел и совершил, зная, что это грех, осознавая, но пошел и СДЕЛАЛ, это произвольный грех. Произвольный грех это грех с которым человек не борется и не желает бороться.

---

От куда взялась такая уверенность, что человек с господствующими грехами не борется и не желает бороться? Борется, ещё как борется и раскаянием, и сокрушением сердечным, и слезами горькими и многими, и постом, и молитвой, и причастием Плоти и Крови, и добродетелью многою, только грех от этого никуда не девается, теряет силу на время, а потом жалит снова и снова. И кто его упразднит, если Бог не упразднит? И только после того, как мы начинаем понимать, что господствующие грехи ничем не упраздняются, ни постом, ни молитвой, ни сокрушением, ни слезами, ни добродетелью, ничем, тогда только начинаем понимать какую по цене Жертву за грехи наши принёс Христос, из какого заключения смерти эта Жертва спасает нас. И вдруг, оказывается, что Жертва Христа отнимается от многогрешных, блуд и сребролюбие, прелюбодеяние и чревоугодие совершённое повторно и последующее лишает Христовой Жертвы. А чего тогда спрашивается в храм ходить, о грехах своих плакать, исповедоваться, причащаться, возрастать в добродетели, если Жертва Христа уже отнята?

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

"произвольный" - по своей прихоти.

---

Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Дай то им Бог!
А если кто - то не выдерживает и повторяет прежние грехи по немощи своей греховной сущности, то что же, всё, Жертва Христа в отношении этого человека больше не действует, и не прощает повторных произвольных грехов? При этом учит, что прощать грехи надо столько раз, сколько раз человек покается. Учит Дух Святой через уста Господа Иисуса Христа, что прощать должно столько, сколько раз человек попросит прощения за совершённые грехи?
Учит!
От куда же взялись не прощаемые грехи, через которые верующий лишается даже Жертвы Христа?

---

А разве люди не теряют спасения и не падают? Окончательно. Все, конец греху. Нравится грешить - идет в прежнюю жизнь .Никто силой не тащит в рай.Уговаривать тоже не будет. Пошел за Господом , значит идет все более твердо в этом призвании:христианин. Переходит от веры в веру,от силы в силу.
А колеблющийся на погибель.
"Пребудьте во Мне". Немощный как раз и понимает немощь и держится за Господа.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Оба. Потому что произвольный, т.е. добровольный грех и есть хула на Духа Святого. Ведь похулить Духа Святого скорее можно делами, чем словами.

---

Здесь еще следует учитывать исторический контекст. Дело в том, что когда произносились эти слова, никакого учения о Троице просто не существовало, но мы сейчас рассматривает все так, словно они все понимали также, как мы. Это неправильно. В иудаизме, а Христос обращался к иудеям, Святой Дух не рассматривается как личность, часть Троицы, а лишь в смысле силы Бога. Как и написал Андрей Десницкий, наверное, правильнее понимать это выражение просто как то, что Иисусу не понравилось, что фарисеи называли бесовским то, что было совершено Богом.
Если не учитывать этот стих, то Христос, да и апостолы говорили о том, что все прощается кающемуся. И здесь автор Послания к евреям, как верно заметил топикстартер, резко противоречит общему смыслу евангельской вести.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

А разве люди не теряют спасения и не падают? Окончательно. Все, конец греху. Нравится грешить - идет в прежнюю жизнь .Никто силой не тащит в рай.Уговаривать тоже не будет.

---

А вы, что, уже не грешите? Если да, то вы первый человек на земле без греха, понятно, кроме Иисуса Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Любой грех, который осознаётся верующим как грех и который совершается верующим совершенно произвольно, желанно. К примеру, желанный грех блуда или прелюбодейства, ведь никто принудительно на этот грех человека не тянет, и на подобные грехи, которые человек производит совершенно желанно, а не по принуждению.

---

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может. Если делает, значит он не христианин, хоть весь крестиками обвешайся и лоб расшиби в поклонах. Речь о грехах непроизвольных. Таких как раздражение, обида... Не хотел, но ... потом спохватился, покаялся...

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?

---

Никакого. Кончать надо с грехами. А вот это все мы немощны, все мы несовершенны приводит к размазанности святости в церквах и сегодня армия внеконфессионалов. Только и они если продолжают грешить?В немощи? Как заколдованный,получается ,круг.Конец греху.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Петр -первопроходец, им еще предстояло отрываться от иудейства и если мы, люди, понимаем и судим когда поступки, то смотрим на условия и обстоятельства, то Бог тем более взвешивает все тщательно.

---

Каждый из нас первопроходец в своей дороге спасения, но если есть не прощаемые грехи, не прощаемые ни через раскаяние, ни через сокрушение, ни через слёзы, ни через пост и молитвы, ни через умножение добродетели, вообще никак, то для чего нам в храм ходить, если Христос от нас уже отказался?

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может.

---

Срывать колоски с чужого поля в субботу? И проституке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может.

---

Срывать колоски с чужого поля в субботу? И прелюбодейке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".
Все не настолько прямолинейно, все индивидуально, и от ситуации тоже зависит, все учитывается.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь еще следует учитывать исторический контекст. Дело в том, что когда произносились эти слова, никакого учения о Троице просто не существовало, но мы сейчас рассматривает все так, словно они все понимали также, как мы. Это неправильно. В иудаизме, а Христос обращался к иудеям, Святой Дух не рассматривается как личность, часть Троицы, а лишь в смысле силы Бога. Как и написал Андрей Десницкий, наверное, правильнее понимать это выражение просто как то, что Иисусу не понравилось, что фарисеи называли бесовским то, что было совершено Богом.
Если не учитывать этот стих, то Христос, да и апостолы говорили о том, что все прощается кающемуся. И здесь автор Послания к евреям, как верно заметил топикстартер, резко противоречит общему смыслу евангельской вести.

- - - - - Добавлено - - - - -


А вы, что, уже не грешите? Если да, то вы первый человек на земле без греха, понятно, кроме Иисуса Христа.

---

Стараюсь прикладывать силы, чтобы выдерживать натиск греха. Н о я эту песню:все мы грешны и немощны не принимаю.

ВОПРОС
Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Стараюсь прикладывать силы, чтобы выдерживать натиск греха. Н о я эту песню:все мы грешны и немощны не принимаю.

---

Значит, не принимаете Писание, которое говорит, что все без исключения люди - грешники, спасаемые Богом не за дела свои, а по благодати - то есть даром, ради Христа.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Есть люди,кто кается и кается и все вот он последний грешник, как-то безблагостное такое хождение в вере. А и Библия говорит, что покаяние - это покаяние В ЖИЗНЬ. Эта легкость, когда снята вина за грехи!Но! Остатеся "бодрствование", чтобы на твоих белых одеждах даже самое малое пятнышко было и видно и сразу, не растягивая, убрано.

---

Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Каждый из нас первопроходец в своей дороге спасения, но если есть не прощаемые грехи, не прощаемые ни через раскаяние, ни через сокрушение, ни через слёзы, ни через пост и молитвы, ни через умножение добродетели, вообще никак, то для чего нам в храм ходить, если Христос от нас уже отказался?

---

А зачем тогда "бодрствование"? Сначала нам велено "бодрствовать,а после идет и "молиться"?Если "бодрствование" по боку, то и будет хромота на оба колена.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

---

Он в этом Законодатель.Только ведь мы видим и отступающих от Него в церквах. Снова повторюсь: внеконфессионалы от несвятости и уходят в поиски настоящего.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

---

Спасибо!
Вот и я это несоответствие заметил, Павел однозначно подпадает под своё же учительство если про отнятие Жертвы Христа написал именно он.
Поэтому у меня для всех оправдывающих эти стихи есть вопрос.
Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Значит, не принимаете Писание, которое говорит, что все без исключения люди - грешники, спасаемые Богом не за дела свои, а по благодати - то есть даром, ради Христа.

---

Это почему? Да, грешник до того ,как привыкает, наконец, "бодрствовать".Все время к Господу, "пребывая в Нем",то он и хранится Господом в Нем Самом.И если и отступит,т о в небольшом чем-то. Ито видит даже небольшое пятнышко на очищенной и убеленной одежде."очищенному надо только ноги умыть"."Потому что чист весь"
А не опять пурхается в прежнем, от чего ушел.
Но путь продолжается, входят новые испытания, что-то необычное,но "бодрствующему"" и это под силу:он все равно к Господу опять за помощью провести в необычном

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Конечно не понимал.

---

О, как?
Значит Петра однажды просвещённого истиной опять надо просвещать и в этом случае от Петра отнимается Жертва Христова, согласно Павлу?

Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Извините,но не там и нигде не вижу ни всепощения,ни ограничения.....
Хватит Вам фантазировать.....

---

Значит ещё закрыты очи, как увидите, можем продолжить наш диалог.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Это почему?

---

Потому что грешная природа остается при нас до смерти. Это апостол Павел очень хорошо различает: плоть продолжает грешить и с этим ничего нельзя сделать, но умом служу Богу:

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:18-25)

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Посмотрел в подстрочнике это слово, буквально оно означает - "добровольно, охотно". Получается, так.
А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)

---

Всё так, а Савлу жесточайше гонящему и хулящему Христа и Церковь простились и эти грехи. Всё дело в раскаянии, какое оно. И не только простились не прощаемые грехи, но и был призван на апостольство! Неслыханная милость.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Потому что грешная природа остается при нас до смерти. Это апостол Павел очень хорошо различает: плоть продолжает грешить и с этим ничего нельзя сделать, но умом служу Богу:

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:18-25)

---

Но дальше то его слова продолжаются? И далее он говорит нет осуждения тому, кто живет по духу. А это не значит, что вот у него такой де сильный дух,а "пребывая во Мне" постоянно, сливаясь в мыслях и поступках с Иисусом он и становится тем, кто перестает хромать на оба колена."Уже не я живу, но живет во мне Христос." "Неужели Христос служитель греха"? У некоторых как раз и является .Живет Христос и грешит человек?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Значит ещё закрыты очи, как увидите, можем продолжить наш диалог.

---

А мне что-то кажется,что Вам очки одеть надо.

Откр 3:18
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.

О, началось любимое христианское занятие: обвинение друг друга в духовной слепоте! Взял попкорн. :D

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Живет Христос и грешит человек?

---

То есть вы пространное объяснение Павла игнорируете, выбирая только то, что вам хочется? А то, "тот же самый я духом служу закону Бога, а плотью закону греха", напрочь выбрасываете? Очень характерно, кстати, для всех христиан: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали... Я уж молчу, что это из разных посланий и контекст разный.
Повторяю вопрос: вы уже безгрешны, не грешите?

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Оба. Потому что произвольный, т.е. добровольный грех и есть хула на Духа Святого. Ведь похулить Духа Святого скорее можно делами, чем словами.

21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:21-24)

Ради, здесь из за вас. Т.е. преступлениями иудеев хулится имя Божье. Преступлениями, добровольными грехами тех, кто называется христианами, хулится Дух Святой.

---

Почему гонителю и хулителю Христа и Церкви фарисею Савлу были прощены грехи непростительные и как он будучи сам в непростительных грехах, быв прощён мог написать об утрате Жертвы Христа вторым и последующими произвольными грехами? Непроизвольно грешит либо умерший, либо атеист, потому что ни в Бога, ни в грехи не верит, все остальные и без исключения грешат совершенно произвольно и Вы в том числе. Означает ли это что от всех отъята Жертва Христа?

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

О, началось любимое христианское занятие: обвинение друг друга в духовной слепоте! Взял попкорн. :D

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть вы пространное объяснение Павла игнорируете, выбирая только то, что вам хочется? А то, "тот же самый я духом служу закону Бога, а плотью закону греха", напрочь выбрасываете? Очень характерно, кстати, для всех христиан: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали...
Повторяю вопрос: вы уже безгрешны, не грешите?

---

так я вам привела пример, что вы показали стихи из гл.7,а восьмая? Она ведь тоже Павловы слова несет.А вы выбрали вам удобное.Да, прикладываю старания,чтобы не грешить.Весьма прикладываю и "бодрствовать" училась и не просто такое давалось,но мои учителя были очень серьезные и на малом меня не останавливали, за что им благодарна.И "все мы грешны" для моих учителей не свойственно

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

так я вам привела пример, что вы показали стихи из гл.7,а восьмая?

---

Разный контекст. А то, что написано в главе 8 никак не отменяет того, что написано в главе 7. А у вас получается, что отменяет, то есть - надо конец 7 главы выбросить?

Цитата:

---

Да, прикладываю старания,чтобы не грешить.

---

Я спросил не о стараниях. Мой вопрос звучит прямо: вы грешите или нет?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Семен Семеныч, так уже помнится объясняли.

Напомню.
Что такое произвольный или еще можно перевести, как добровольный грех?
Это когда человек грешит и не кается. Соответственно не исповедуется.
Для такого греха, не остается жертвы за грех.

---

Апостол не допускает в своей цитате слово каяться или не каяться, а учит, что произвольные грехи отнимают у совершающих эти грехи Жертву Христову. Да и как познавшие истину могут не каяться в совершаемых грехах, хоть произвольных, хоть в неведомых. А значит произвольные грехи по апостолу вообще не простительны, кается ли человек, не кается ли, Жертвы Христа за них больше нет.